КОВАЛЕВ СЕРГЕЙ ВИКТОРОВИЧ – Психолог, психотерапевт, доктор психологических наук, профессор. Психотерапевт Всемирного и Европейского регистров, сертифицированный Мастер-Тренер НЛП и специалист по эриксоновской гипнотерапии. Президент межрегионального отделения нейролингвистического программирования. Генеральный директор Института Инновационных Психотехнологий.
Мы сможем выжить только в том случае, если коренным образом поменяем свое мировоззрение. У нас должны появиться своеобразные центры силы. Ментальной, умственной силы, которая будет задавать другую картину мира. Оптимистичную, радостную, неэгоистичную, нравственную, духовную.
Существует ли другая реальность? Да, и этот факт давно признан физической наукой. Есть такой соратник Эйнштейна Д. Бом, который попытался объяснить, почему каноны квантовой механики не совместимы с законом классической физики. В результате выяснений он математически выявил существование двух типов реальности. Непроявленной квантовой и проявленной физической. Реальность, которая описана квантовой физикой – это как раз та, в которой представлены вероятности того, что может произойти в реальности физической. И именно ее в какой-то степени можно назвать магической. И наша вторичная реальность является некой проекцией реальности первичной, в которой начинается все, что потом происходит…
– Может ли человек повлиять на реальность, изменить существующую картину мира?
Соотношение между двумя реальностями напоминает соотношение между водой и льдом. Квантовая реальность – это вода, из которой можно получить все что угодно. Когда она, скажем так, заледеневает, она превращается в нашу действительность, в конкретные события. Из этого следует, что человек обладает достаточно большим потенциалом для волевого воздействия на окружающий мир. Потому что, на самом деле, квантовая реальность – это реальность вероятности. В зависимости от наших собственных мыслей, мы, в общем-то, способны активизировать любой вариант событий. К сожалению, большинство людей обладает «катастрофическим» мышлением, вместо, так называемого, анастрофического. То есть они думают о том, что произойдет что-то плохое. И оно происходит. Поэтому совет прост: если хотите создать себе что-то приемлемое, просто поменяйте наполнение своего сознания. С негативного на позитивное. Поскольку то, что в нем есть, и воплотится в вашей жизни…
– Ваша профессия в наш век очень востребована. Хотелось бы узнать ваше мнение, почему идет такая тенденция? Почему именно сейчас, а не, скажем, сто лет назад?
По одной простой причине. Потому что сейчас мы создали вокруг себя искусственную среду, с которой не справляются возможности нашего логического сознания. Есть такое понятие «ограниченной рациональности», предложенное некогда лауреатом нобелевской премии Г. Саймоном. Согласно ему, как отдельные люди, так и целые организации не в состоянии справляться с проблемами, которые превышают некоторый определенный уровень. Никто уже не в состоянии даже просто понять, что происходит вокруг. Так вот, этот уровень мы все давно превысили. Если то количество информации, которое человечество имело на год рождения Христа принять за единицу, то уже в начале прошлого века (прошлого – 1900 год!) у нас было сто двадцать восемь единиц. Соответственно, сейчас это число достигло невообразимых значений. Люди уже не в состоянии понять сложность этого мира. Как результат, сознание деформируется, и человек или деградирует, или как бы сходит с ума. И, соответственно, нуждается в помощи специалистов.
Однако на самом деле все не так уж безнадежно. Потому что у каждого из нас есть Великое Бессознательное, которое совершенно спокойно может справиться с любым объемом информации. То есть, в потенциале мы могли бы все это охватить. Но человечество пошло по неверной дороге. Оно свернуло с интуитивного пути развития на сознательный. Изобретя сознание (со-знание) как инструмент взаимодействия и, в общем-то, влияния на других. Для познания Мира этого мало. И психика отказывает, растет количество психических заболеваний. Причем растет так, что эту статистику предпочитают не оглашать. Потому что она просто убийственная. Например, даже в самых благополучных странах ежегодно увеличивается число депрессантов. Хотя, казалось бы, какая депрессия может быть у обеспеченной американской домохозяйки? Увеличивается число реактивных психозов, паталогических отклонений и так далее. Грубо говоря, адаптационный вызов, который мы сами себе бросили, мы не выдержали.
Если придерживаться теории академика Северцева, который постулировал существование четырех видов адаптации – деградации, интенсификации, специализации и развития – получается, что сейчас мы, к сожалению, идем к деградации. Эпоха постмодернизма характерна возникновением узкоспециальных знаний. И даже специалисты, занятые одной и той же наукой, не понимают друг друга. Потому что действительно разбираются только в своей узкой области. Что же тогда говорить о человечестве в целом?
В результате, идет безумная тенденция к упрощению всего и вся. Например, замена психологии всякой ерундой типа гороскопов. Потому что гороскоп посмотреть проще, чем сделать серьезный тест. И так далее. Я уже говорил об этом много раз и много раз писал. О том, что пока человечество не поймет, что здесь необходимо что-то делать, ничего хорошего в этом мире не будет.
В свое время Станислав Лем, который был не только известным фантастом и футурологом, в своей книге «Сумма технологий» предположил, что человечество, в силу того, что в нем не развиваются естественные способности, будет вынужденно идти по пути кибернизации. То есть, вводить компьютерные имплантанты непосредственно в свой мозг, для того, чтобы ориентироваться в действительности…
– Как вы смотрите на эволюцию эгоизма? Это двигатель прогресса или барьер на пути к благополучию и взаимопониманию людей?
Эгоизм – это не двигатель прогресса. Эгоизм – это уничтожитель прогресса. Проклятие человечества.
Еще Карл Густав Юнг постулировал следующее. Для того чтобы что-то действительно понять, необходимо пройти четыре уровня мировоззрения. Первое: это нужно ощутить всеми органами чувств. Второе: логически осмыслить, создать модель. Третье: принять, прочувствовать, отнестись к этому эмоциями и чувствами. Но существует еще и та функция, которая как бы замыкает процесс познания. Она крайне важна. Это функция – интуитивная. То есть, четвертый уровень – это интуитивное объятие чего-либо. Только так можно что-то реально познать.
Так вот — это на самом деле четыре стадии и четыре же уровня жизнедеятельности.
Если вы действительно хотите до конца осознать эту жизнь, вы сначала должны ощутить, потом осмыслить, потом эмоционально принять, а после как бы «отинтуичить», тем самым завершив жизненный цикл. Поняв кто ты, что ты и зачем. Но этого не произойдет, потому что в настоящее время развитие анализа реальности остановилось только на двух первых стадиях. На третью и четвертую стадию переходят единицы. То есть, у нас нет ни эмоционального принятия, ни интуитивного осознания мира. Мы живем в примитивном мирке, где на уровне чувственных удовольствий и банальной логики «бабло побеждает зло». А значит, по сути, просто не живем…
Для того чтобы понять зачем ты живешь, нужно осознать свою жизнь на других уровнях бытия. Сначала на чувственно-эмоциональном уровне. А потом – на интуитивном. Но первое требует нравственности, а второе – духовности. А эгоизм – это тот инструмент, который никогда не позволит вам подняться в Небо. Наоборот – он заставит вас вечно ползать по земле. Потому что узко специализирован и, в лучшем случае, ориентирован на узкий круг «своих». На примитивные правила «своей братии». Совесть в эгоистическом варианте – это инструмент, который дает возможность не выпасть из этого круга. Главный принцип этой примитивной совести: «Я не должен это делать, потому что иначе меня выбросят».
На втором уровне, когда начинается серьезная деловая игра, по крайней мере, появляется какая-то мораль. Потому что соответствовать ее нормам бывает просто выгодно. Но для того чтобы действительно познать этот мир, необходима нравственность третьего уровня и духовность уровня четвертого. Если этого не будет, ничего из вашей жизни не выйдет…
– Следовательно, я для себя делаю такой вывод: если человек, пытаясь поменять окружающий мир, не видит положительного результата, ему следует менять себя?
Это, знаете, самый расхожий вывод. Как говорил кто-то из великих: ” Вчера я был умным и пытался изменить мир, сегодня я стал мудрым и пытаюсь изменить только себя”. Естественно только с самого себя и надо начинать. Еще китайцы говорили: хочешь изменить что-то в своей стране, измени что-то в своем уезде, хочешь изменить что-то в уезде, измени в своем районе, хочешь изменить в своем районе, измени в своем городе, и так далее – до наведения порядка на своем рабочем столе…
– Какую роль вы отводите окружению в появлении проблем и в их решении?
Существует как бы две жизни человека. Первая – социальная. Она посвящена социализации и работе на общество. Вторая жизнь – экзистенциальная, личностная. Она предполагает работу на себя, раскрытие собственного потенциала. Первая жизнь диктует сеять разумное, доброе и вечное, но не себе, а другим. Но это не ваша жизнь, потому что вы живете ради социума. На самом деле, здесь важно не просто что-то сделать для других, а научиться чему-то, что-то понять. У каждого есть свое собственное «странствие героя», которое он должен осуществить…
Но не многие подходят к этому. К подлинной своей, а не чьей-то жизни. Которая, кстати, должна начинаться где-то с сорока двух лет. Критического возраста, когда человек понимает, что не может жить как все и для всех. Ему нужно быть кем-то для себя. И тогда он начинает искать свое призвание и миссию. Смысл своей жизни. И пытается воплотить все это. Осуществив себя в этом мире.
Но зачастую, такие желания просто подавляются в нас. Нашим окружением или точнее нашим взаимодействием с ним. Где мы погрязли в махровом эгоизме. Разучились договариваться, но научились хитрить и ловчить. Утратили нравственные ориентиры, не говоря уже о духовности. Потому что нравственность требует наличие интеллекта. А в силу усложнения мира интеллект теряется. И нравственность падает жертвой падающего интеллекта.
Чисто семантически «эгоизм» суть производное из слова «эго». Но эго – это самая низшая инстанция человеческого поведения, удел Шариковых и Швондеров. Представьте, что вы живете в мире, где всем заправляют эти персонажи. Так вот ваше эго – это ваш Швондер. Оно постоянно, как правильно писал Фрейд, находится между двумя вещами: инстинктивным влечением и социальным контролем. Но это только первый уровень бытия. А развитие человека – это процесс перехода с уровня на уровень. От эго к личине, от личины к индивидуальности. И от индивидуальности к подлинной личности.
Здесь личина (название наше российское) – это система усвоенных человеком социальных ролей. Название слегка карикатурное, но точное. Оно предполагает становление этакого человека-гражданина, неукоснительно, пока смотрят и надзирают, выполняющего социальные правила. Но живя по одним только правилам, настоящим человеком не станешь. Поэтому необходим переход к индивидуальности – это третий уровень бытия. А уровень четвертый — это уже область жизнедеятельности подлинной личности, в масштабах Александра Исаевича Солженицына. Человека, который прошел все круги ада, только для того, чтобы их описать. И предупредить повторение…
Оставаясь на первом уровне развития личности, мы придем к серьезным мировым проблемам. Поэтому прогнозы здесь не утешительные. В ближайшее время, уже с 2050 года у нас будут проблемы с водой. Начнутся войны за чистое H2O. А чуть позже — войны за продовольствие. Потому что продовольствия уже сейчас не хватает. Дальше же будет только хуже…
– Прогнозы действительно не утешительные…
А почему они должны быть утешительными? Из-за так называемого прогресса? Он никого не осчастливил! Обратите внимание, сейчас каждый человек имеет больше, чем средневековый король. У тогдашнего монарха, несмотря на все его злата, драгоценности, наложниц и прочее, не было интернета, планшета, мобильника. Не было даже теплого туалета. И что? Приобретение всего этого сделало нас счастливыми? Фактически наоборот, к сожалению. Например, в Соединенных Штатах Америки на фоне неуклонного роста благосостояния непрерывно падает удовлетворенность жизнью! Мы-то надеялись, что XXI век будет веком торжества справедливости. Сейчас выяснили потрясающую вещь – он похоже стал веком тотальной деградации человечества. Посмотрите, в какой области сейчас не происходит деградация? Нарушено абсолютно все. Утрачена общая философия развития мира. Стабильность политической ситуации. Устойчивое функционирование экономики. Нарушены культурные и социально-психологические нормы. У нас повсюду идут религиозные войны. Мы стали нетерпимыми, мы не понимаем друг друга. Кто-то из философов говорил, что главная особенность этого кризиса в том, что он тотальный. Это кризис базового мировоззрения, которое просто устарело и, к глубокому сожалению, мы не работаем над созданием мировоззрения, которое позволило бы этот кризис преодолеть.
Обратите внимание, например, на нашу страну, у которой, по сути, даже нет национальной идеи. Ее создают уже последние двадцать лет, но так и не создали. Я, не выдержав, разработал свою модель национальной идеи и выпустил ее в интернет. И что? Все покивали и порадовались… И только. Думаете, никто из представителей власти ее не увидел? Наверно видели, но зачем она, если национальной идеей стал принцип «бабло побеждает зло». Идея разграбления всего чего только можно. И что вы тогда хотите? Какой прогресс? Прогресс, если хотите знать, встал, как считает большинство серьезных ученых. Сейчас ни самолеты не летают быстрее, ни автомобили не ездят лучше. Единственный прогресс наблюдается только в компьютерной электронике, где мы запросто можем прийти к спонтанному возникновению нового Разума. В сети интернет, где каждый отдельный компьютер станет как бы нейроном…
А кто вам сказал, что прогресс обязателен? В развитии цивилизаций всегда присутствует цикличность. У нас была древняя Греция, которая достигла своего расцвета и… Чем закончила древняя Греция? Исчезла. У нас был древний Рим, который тоже исчез. Вам не кажется, что мы, всего-навсего, повторяем эти истории?
Известный анекдот «Армянского» радио довольно точно передает смысл того, что происходит. Их спросили: «Когда станет лучше?». «Лучше уже было» – ответило «Армянское» радио.
Я бы очень хотел быть оптимистом. Но, как известно, пессимист – это хорошо информированный оптимист. Тем не менее, я скорее реалист. В том известном смысле – что оптимист учит английский язык, пессимист – китайский, а реалист – материальную часть автомата Калашникова.
– Какую задачу вы сейчас ставите перед собой и перед людьми?
Главная наша задача в том, чтобы правильно выстроить совершенно иное мировоззрение относительно себя, других, мира и Бога. Потому что в том мировоззрении, в той модели мира, которую мы создали, мы зашли в тупик, в бессмысленность всего и всех…
Вы спрашивали про депрессию. Я не собираюсь рассказывать о теориях этого феномена, которые я прекрасно знаю как доктор психологических наук. Однако не могу не сказать следующее. Когда гарвардские ученые провели исследования, почему у нас такая низкая продолжительность жизни, они с изумлением выяснили: мы вымираем не потому, что пьем и курим. Есть страны, в которых и пьют, и курят куда как больше. Оказалось, что мы мрем от тоски и отсутствия смысла жизни. Повторяю: от тоски и отсутствия смысла жизни! И смертность эта – как своеобразный протест и миграция: я здесь не могу, я отсюда уйду… Такая перспектива не радует.
Одновременно с этим я все-таки оптимист. Потому что придерживаюсь точки зрения Марка Аврелия, что везде, где можно жить, можно жить хорошо. Даже сейчас.
Не нами, но великими было сказано: «По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется» (Мф 24:12-13 от ред.). Однако спасение это сейчас связано не с бессмысленными протестами на площадях и улицах. К сожалению, те, кто выходят на площади, не приносят никакой новой идеологии. У них нет иного мировоззрения. Они вообще не несут ничего нового. Это попытка стандартной смены власти нестандартными методами.
Мы сможем выжить только в том случае, если коренным образом поменяем свое мировоззрение.У нас должны появиться своеобразные центры силы. Ментальной, умственной силы, которая будет задавать другую картину мира. Оптимистичную, радостную, неэгоистичную, нравственную, духовную. Если мы сможем это сделать, то спасем весь этот мир по известному эффекту «сотой обезьяны». Был такой эксперимент, который заключался в том, что на островках маленького архипелага расселили обезьян и кидали им очищенные бананы. Сначала обезьяны ели их с песком. Потом одна обезьяна догадалась купать банан в воде. Ее примеру последовала вторая, третья… И когда сто обезьян до этого додумались, все обезьяны вокруг на архипелаге стали мыть бананы в воде! Сработал эффект аккумуляции. Через связывающее нас, то самое морфическое поле, о котором так подробно писал Руперт Шелдрейк.
Если это произойдет, мы еще можем подняться. Но преобразование будет только в том случае, если мы изменим действительность, изменим сознание. Насколько это возможно? Я делаю то, что я могу. Я объясняю людям, как можно не выживать, но жить даже в этом сумасшедшем мире. Я создал специальную интегративную систему психотерапии – так называемое интегральное нейропрограммирование, которое позволяет решать любые психологические и телесные проблемы человека. И не просто решать, но еще и выводить его на тот уровень, когда он начинает думать о высоком и нравственном. Начинает осмысливать жизнь. И жить со вкусом, а не выживать. И я преподаю эту науку всем желающим. Ничего не скрывая и объясняя все.
– Подобные интервью, если рассматривать их как образовательные, можно бросить в копилку добродетели…
Это не добродетель, потому что трудно назвать добродетелью то, что ты просто живешь по совести. Той самой, что соответствует подлинной морали и нравственности. Это то, как должен жить человек. Просто люди уже забыли, что это такое: жить по совести. Им помогли это забыть. Потому что люди, которые живут по совести, не могут допустить всех тех безобразий, которые сейчас творятся. Для власть имущих сего мира лучше иметь бессовестных подчиненных. Их легко купить. Тех, кто живет по совести, купить трудно, до невозможности…
А совесть, которая есть во мне, связанна с тем, что я поднялся по уровню жизни. Я смотрю на этот мир немножко по-другому. На первом, втором уровне вы смотрите на вечность с точки зрения мира. Вечность кажется маленькой, а мир очень большим. А я уже давно смотрю на этот мир из вечности. И хорошо понимаю, что он мал и конечен. А вечность – бесконечна и беспредельна…
Любовь – единственная цель
Жизнь – это желания
Чрезмерные удовольствия
Благодарность
Успех
“Я поддерживаю Природу”
ЖДАНОВ АЛЕКСАНДР АРКАДЬЕВИЧ – профессор, доктор физико-математических наук, главный научный сотрудник Института точной механики и вычислительной техники имени С.А. Лебедева РАН; цель исследований – искусственный интеллект.
“Цельным организмом является не отдельный индивид, как мы привыкли думать, а … вся популяция.”
Природе пришлось применить достаточно много ухищрений и обманов, чтобы заставить живой организм и человека, в том числе, бороться за свое существование. Этими обманами пронизано все вокруг. Мы все знаем, что выезжать на улицу на машине очень опасно. Тем не менее, мы садимся за руль и едем. Почему? Потому что у нас есть кураж, энтузиазм, надежда, какие-то положительные ощущения, и мы, поневоле, отодвигаем наши обоснованные страхи на задний план. С теми же мотивами воины идут в бой, и есть еще много подобных примеров.
Так вот, один из таких обманов, с помощью которых природа заставила человека жить (и не только человека, но и все живые организмы), – это аппарат эмоций. Это хитрость, заставляющая чувствовать положительные или отрицательные эмоции и подталкивающая организм всем своим поведением перейти от неприятных эмоций к положительным.
– Человек существо социальное, и цель интеллекта с развитием эволюции, наверняка, играть конструктивную роль, а не просто наполнять человека удовольствиями.
Эмоции – это основной моторчик, с его помощью можно делать что угодно. Занимается ли человек наукой, стремится ли удовлетворить свои амбиции, любопытство, пишет ли классическую музыку – чтобы он ни делал, он все время стремится к состоянию, которое приносит ему удовлетворение. Это очень мощный инструмент, организующий и направляющий жизнь.
– Какова причина того, что человек ощущает себя как «Я», чем-то отделенным от внешней среды?
Мы видим, что нервная система дискретна, она работает с помощью нервных импульсов: есть импульс или нет импульса. И всё, что происходит в голове человека, можно описать перемещением этих нервных импульсов. Если считать, что нервный импульс – это единичка, а его отсутствие – это ноль, то получается, что наш мозг работает с бинарной информацией. Эта бинарная информация появляется прямо на выходе датчиков, на выходе наших глазок, ушек. То есть, у нас внутри головы, с точки зрения управления, ничего нет, кроме этих единичек и ноликов, нервных импульсов. Плюс память в каком-то виде. И все многообразие внешнего мира с его цветами, запахами у нас в голове представлено только с помощью единичек и ноликов. Трудно представить, но это так. Там в голове, кромешная тьма, там ничего нет, только нервные импульсы.
По аналогии с другими образами, ощущение самого себя, своего «Я», – это такой же образ, как и всё остальное, представленный комбинацией единичек или ноликов, которые появляются на выходе каких-то нейронов. И с помощью этого образа в своей голове можно что-то прогнозировать, что-то планировать, как-то управлять собой, как-то что-то регулировать, принимать решения. То есть, если этого образа нет в голове, то значит, у организма нет ощущения своего «Я».
Обоснованием или подтверждением такому представлению информации в нашей голове служит очень простое соображение: на самом деле, вне нашей головы тоже все не так, как мы видим: там нет никаких цветов, звуков, и прочих прелестей, в которых мы воспринимаем окружающий мир. Вне нас есть только элементарные частицы и электромагнитные поля. А все эти наши цвета и звуки, тонкие ощущения – это, всего лишь, наш, сугубо человеческий способ представления группировок элементарных частиц и полей, находящихся за пределами нашей головы. Другой какой-то организм совершенно по-другому отображает внешний мир. У него свои образы и датчики, он иначе реагирует, и видит те же самые объекты совсем не так, как видим их мы. И нельзя спорить о том, кто видит мир более правильно, а кто – менее правильно.
Однако есть много свидетельств в литературе, традициях, легендах, публикациях (даже научных) о том, что человек видит не глазами. Находясь в клинической смерти или во сне, люди иногда покидают своё тело и отчётливо видят всё со стороны. Вот что это такое, я понятия не имею. Если это так, то где тут кроется наше «Я»? То есть, если зрение существует где-то за пределами головы, значит, все обстоит гораздо сложнее, чем то, что мы можем сегодня предположить. Вот тут я не знаю, что вам ответить. Является ли нервная система только управляющей системой индивида? Или там что-то ещё есть более сложное? Не знаю.
Есть хорошая книга, мне очень нравится, Виктора Луговского «Супермозг человечества», которая говорит о том, что в каком-то смысле цельным организмом является не отдельный индивид, как мы привыкли думать, а отдельным организмом, стремящемся выжить, является вся популяция. Уже давно психологи говорили, что в человеческом мозге есть какая-то часть, которая не подчинена людям. Луговской считает, что в мозге каждого индивида есть некая часть, которая ему не принадлежит, и все эти части в совокупности составляют один общий «сервер», «супермозг» управляющий всей популяцией, как целым. Просто этот общий «супермозг» распределён по кусочкам и спрятан понемножку в каждом индивиде.
Если это так, то представление о нашей природе сильно меняется. Это очень разумно, потому что кто-то должен обеспечивать существование всей популяции, но нет такой личности или индивида, или такой «наблюдательной вышки», откуда было бы видно всю популяцию сразу. И вот оказывается, что такой «сервер» есть, но он существует просто в распределённой форме. Вот отсюда и получаются интересные ответы на вопросы, что такое «Я», и как индивид соотносится со всей популяцией.
– Что такое «Я»? Что такое человек? Чем он отличается от животного?
Чем отличается человек от животного по существу, я не знаю, потому что я не знаю, кто создал животных, и кто создал людей. И без ответов на эти вопросы, точно сказать, чем они отличаются, невозможно. Эта идея сидела где-то в Создателе. Появилось ли это все случайно, стихийно и самостийно? Я не знаю, потому что синергетика синергетикой, но способна ли она на такие чудеса? Я, в общем, для себя ответа не могу найти, я сомневаюсь. Похоже, что, все-таки, развитие идет в определенном направлении и есть механизмы, которые гораздо шире смотрят, чем каждый отдельный человек, и они направляют в какую-то сторону весь этот процесс. Появился ли этот механизм просто с помощью самоорганизации? Не знаю. Может быть, он существовал раньше… Тут я не могу сказать ничего определенного.
– Почему человек ощущает свое «Я» отдельным от «Я» других людей?
В природе все элементарные частицы одинаковые. Мы между ними разницы не видим. Если взять два электрона – они, вроде как, с одного станка сошли, абсолютно одинаковые. А вот живые организмы почему-то разные. Хотя, казалось бы, они должны быть тоже одинаковыми, как серийные, но нет – они разные. Почему? Потому что это, видимо, ценно и важно. То есть, каждый индивид должен бороться за себя в какой-то мере, за свое существование, за свой опыт жизни, доказать, правильный он или неправильный, или в чем-то природа ошиблась. Поэтому у него должно быть свое собственное ощущения бытия, чтобы он его берег, холил, лелеял и боролся за его выживание.
– А для чего?
Ну как для чего? Я уже сказал: для того, чтобы провести этот эксперимент. То есть, природа создала разные организмы и смотрит, какой из них выживет. И они должны бороться, чтобы выстоять, и дать возможность выбрать, кто среди них более удачный, правильный, более приспособленный. Поэтому каждый бьется за свое существование, доказывает правильность себя. Так появляется ощущение «Я», и оно должно отличаться от других людей. В этом случае, все индивиды эгоисты, и каждый борется за себя.
Но, как я уже сказал, мне очень симпатична теория, что все мы являемся членами своих этносов, своих популяций, где за выживание борется уже сама популяция. И вот там вступает в противоречие это ощущение эгоистического «Я» и интересов всей популяции. Известный (хотя и неподтвержденный точно пример) пример – лемминги (грызуны семейства хомяков). При перенаселении они, как считается, дружно идут топиться для сокращения своей численности, чтобы их популяция выжила.
Также и в человеческом обществе, иногда люди жертвуют своими жизнями для спасения всего народа. Это тоже закономерно. Поэтому, с одной стороны, мы эгоисты, у нас есть свое ощущение «Я», а с другой стороны, мы все члены своего этноса, своей популяции и заботимся о ее выживании. В этом смысле наше «Я» растворяется или подчиняется задачам этой популяции.
– Как нам настроить наш мозг, чтобы мы любили не только вождя, но и своего соседа ?
Да, вопрос правильный, весь сыр-бор происходит из-за того, что мы никак не можем найти оптимальную структуру. Мы строим какие-то гигантские коммунистические пирамиды, которые рушатся с треском, вгоняя нас в другую крайность – разгильдяйство, полную безответственность. Вот, что плохо.
В экономике все то-же самое. Чем отличается капиталистическая экономика от социалистической? Очень простыми вещами. При социализме это была плановая экономика, где замахнулись на то, что можно всё запланировать и оптимизировать для страны. Но они пытались это делать так, как это физически сделать невозможно. Например, академик Глушков в свое время посчитал, что для правильного расчета пятилетнего плана надо посадить всю страну за калькуляторы и заставить считать пятнадцать лет, чтобы этот план был обоснован. То есть, пятилетку невозможно было планировать. Но и перечеркнуть это всё, и оставить одну рыночную экономику тоже нельзя. Когда с утра делаем то, что пришло в голову ночью, тоже плохо, потому что отсюда возникают всякие неприятности. А вот как найти оптимальную модель, никто не знает, но если бы ее нашли, то было бы очень хорошо. Поэтому речь идет просто о поиске оптимальной модели, где должно быть что-то среднее, наилучшее для всех.
А посмотрите, к чему сейчас приводит избыток индивидуализма и свободы на Западе? К очень неприятным вещам. Возьмем систему образования. Когда ребенку с рождения дают полную свободу из этого ничего хорошего не получается. Ведь человек ленив, его надо, попросту, заставлять учиться, работать, уважать старших и слушать учителей. Но через несколько лет он скажет вам спасибо за то, что вы его отдали в школу, начили чему-то. Нельзя ребенку давать стопроцентную свободу – он вырастет неучем, невежей, больным и неприспособленным человеком, а нас сейчас убеждают, что школьников ни к чему принуждать нельзя!
Навыки рождаются только при наличии ограничений. Почему живопись Возрождения достигла таких высот? По очень простой причине: были очень скудные средства, были очень сильные ограничения. Палитра красок была бледной. Там желтый был чуть-чуть желтоват, а синий – чуть-чуть голубоват. И всё. Красок никаких не было особенных, как сейчас. И вот в этом очень узком диапазоне, то есть при наличии очень сильных ограничений, попытка что-то изобразить этими скудными средствами и породила все это великое искусство.
Я вас уверяю, если бы им сразу дали яркую палитру, как и любому начинающему художнику в наше время, ничего бы не получилось, кроме хаоса и сплошного винегрета. Точно так же и в воспитании человека, и в его работе, и в жизни. Он должен быть где-то ограничен, где-то его надо вести, его надо чему-то научить. Но этого нельзя делать до бесконечности, то есть опять-таки должен быть оптимум. После всякого принуждения надо давать свободу.Мне очень не нравится система образования на Западе, когда детей не ограничивают на уроках, когда можно сидеть, положив ноги на парту, плевать в учителя жевательной резинкой, и относиться к нему, как к своему товарищу.
Я не знаю, откуда это вообще пришло. Ведь в Европе всегда перед учителем стояли навытяжку, сидели смирно и поднимали руку, если хотели спросить. К учителю относились с уважением, каждому его слову должны были внимать. Я сам профессор, я преподаю, и знаю, что это такое. В зале должна быть тишина, внимание. Только тогда, от уважения к учителю, от уважения к предмету, к науке, к культуре появляются какие-то результаты. А когда школьный класс превращают в игровую площадку и балаган, из этого ничего не получится.
– Какие ценности должны быть в нашем обществе? Что делать, чтобы новое поколение, которое у нас сейчас подрастает, не становилось циничным, без принципов, без норм, без морали? Чтобы выросли люди, нацеленные на содружество. Как это сделать? На какие ценности нужно опираться?
Идеальная структура та, что делает попытки прогнозировать, полагаясь на свойства человека. А они, как я уже говорил, ограничены. Так, может быть, именно их и надо развивать, причем положительные. Какие? Да хоть доброту, заботливость…; список положительных свойств можно написать. Вот их и надо развивать. А не отрицательные: агрессивность и прочее. Как развиваются в спорте умения выше прыгнуть, дальше бросить и быстрее пробежать, вот точно так же надо развивать положительные свойства. Тогда, может быть, потом, изменившись по своим качествам, люди перейдут на другой уровень, и у нас появится более оптимальная социальная структура.
– Помните историю с Вавилонской башней, когда все участники стройки разругались и разбежались в разные стороны? Сейчас, как вы мудро заметили, на всех этапах, во всех слоях идет глобальный процесс интеграции. С чем он, на ваш взгляд, связан?
Мы не знаем ни происхождения, ни цели существования человечества, ни того, куда оно катится, случайно ли это происходит или под чьим-то присмотром. Но у нас есть естественное право на выживание, мы хотим выжить. Существует несколько угроз, совершенно очевидных и объективных. Вообще, цивилизация на Земле живет от катастрофы до катастрофы. Мы живем на летящем в космосе шарике, который очень нестабилен и полон опасностей. Время от времени с Землей сталкивается очередной астероид. Да и сама наша планета тоже очень подвижный объект. Она дышит, меняется. Происходят смены магнитных полюсов, географических полюсов. Континенты ползают. И Солнце очень живой объект, его активность то замирает на несколько десятилетий, то повышается. Это сильно отражается на климате Земли. Наступали уже оледенения, когда реки не таяли летом. В Землю неоднократно врезались метеориты, уничтожающие жизнь. Это не мои выдумки и не сценарий ужастика.
Очень хорошая цель – спасти Землю от очередной глобальной катастрофы, которая обязательно случится. В космических масштабах десять лет или миллион лет, не важно. Произойдет очередное столкновение, очередная смена полюсов, и так далее. К этому моменту люди могли бы как-то смягчить свою участь.
Я совсем недавно говорил об этом публично – и вот уже в Челябинск прилетел метеорит. Но он был мелкий, а мог быть и покрупнее. Вот бы люди озаботились своей безопасностью и подчинили свое образование правильным целям, чтобы не друг против друга бомбы делать, а изобрести системы наблюдения, космические средства отведения метеоритов и прочее, что смогло бы спасти миллионы существ. Это очень благородная цель, если она будет сформулирована, объявлена и ради нее что-то будет делаться.
Если появляется конкретная цель, все нормализуется. Все в организме подстраивается под поставленную актуальную цель, и болезнь отступает. А для реализации цели нужно образование. Необходимо вернуть в школу астрономию, продолжать развивать физику, технику. Если этого нет, то люди будут метаться лишь в поисках новых ощущений в своих органах чувств.
– Эксперты говорят, что из-за кризиса, который развивается, у небольшой части людей увеличивается богатство, а большинство беднеет. Так как добиться, чтобы все участники данного процесса согласились на то, чтобы у всех была возможность жить хорошо, чтобы у каждого было необходимое для жизни?
Это очень важный вопрос, и он решается через культуру, через образование. В чем смысл системы образования? В том, чтобы детям привить умение оценивать: что такое хорошо и что такое плохо. Это ведь основной вопрос, потому что люди делают то, что они считают хорошим. Если вы им вдолбите через образование, через СМИ, через религию, что хорошо вот это, то они и будут делать это. Ведь на самом деле всё начинается с системы образования и СМИ. И если с помощью этого мощного арсенала, через художественные фильмы от горячо любимых артистов люди будут видеть притягательный положительный образ героя, то они начнут подражать и двигаться в этом направлении. Если другую какую-то цель доходчиво и очень эмоционально показать, люди будут идти к этой цели.
Поэтому надо, не откладывая в долгий ящик, потихоньку вводить правильные ценности. Объяснять: что хорошо и что плохо. Хотелось бы, открыв газету, узнавать не про то, что очередная звезда экрана или светская львица что-то отмочила, а прочесть о наших героях, о тех, кто работает на благо общества, реально приносит пользу. Дети в определенном возрасте стоят на распутье, они готовы куда-то направить свою мощную энергию и очень тянутся к хорошему. Если в этот момент им подсказать и показать хороший пример, то они обязательно ему последуют. А они сейчас вынуждены брать примеры с того, что им показывают СМИ, а там сплошное насилие и глупость превалируют. То есть, детям нужно показывать положительные образы.
Это вопрос очень серьезный. И так как им не показывают положительных примеров, дети берут отрицательные. Они начинают думать, что цель жизни – стать «крутым», иметь кучу денег и ездить на крутой «тачке». А ведь на то, чтобы сформировать у детей более осмысленное отношение к жизни, это не надо никаких добавочных инвестиций, а надо только лишь изменить оценки явлений, хвалить публично то, что созидательно, и порицать то, что ведет к деградации. И тогда вектор изменится, и всё пойдет в нужную сторону.
– А что такое для вас настоящая любовь?
Как я и сказал в начале беседы, наш аппарат эмоций это такой обман, который придумала природа, чтобы заставить людей любить. Я от этих слов не отказываюсь. Мне остается добавить, что я всецело подчиняюсь этому обману, и я люблю эту эмоциональную жизнь. Например, при помощи живописи, которой я тоже занимаюсь, я визуализирую хорошие эмоции и передаю их людям. Это, как я надеюсь, кому-то украшает жизнь, делает ее немного более содержательней. Если выключить эмоции, то всё становится бессмысленным, ведь в природе нет понятий – хорошо и плохо. Природа очень постаралась, чтобы было разделение на мужчин и женщин, чтобы благодаря этим эмоциям, они могли продолжать потомство. И я в этом всецело поддерживаю Природу.
Воспитание детей начинается с самого себя
РАДЧЕНКО АЛИНА ФЕДОРОВНА – кандидат политических наук, руковоитель ФГУ “Аппарат общественной палаты РФ”, руководитель форсайт-проекта “Детство 2030”.
“Мир души от мира человека отделен всего лишь тонкой пленкой, за которой бесконечное количество возможностей. Если сделать приход души в этот мир гармоничным, то возможности человека будут безграничными, а жизнь богаче.”
– Биологи и психологи говорят, что поведение человека определяет его генетика, при этом окружающая среда, в которой человек формируется, может влиять на него и способствовать изменению его поведения. Как Вы считаете, можно ли создать такую среду, которая постепенно смогла бы изменить человека?
Все мы помним из нашего советского прошлого, что в человеке от рождения не заложено ни социальных, ни асоциальных программ поведения, т. е. его поведение в обществе биологически не запрограммировано. Люди рождаются свободными от моральных ценностей и представлений о формах поведения и отношения к другим людям, и процесс формирования личностных качеств каждого человека начинается фактически с нуля.
Aнализ зарубежных исследований, сравнение наших результатов с теми, что получают зарубежные коллеги, приводит к выводу: дети цифрового поколения – другие. Но как изменились, в какую сторону? Стали лучше или хуже? А может быть, привычные критерии наших оценок уже никуда не годятся? Да и верны ли они вообще?
Цифровое поколение отличается рассеянностью внимания, с одной стороны, с другой, они гиперактивны. А родители, ориентирующиеся на старую систему воспитания, стремятся, во что бы то ни стало подавить эту гиперактивность ребенка. В том числе и медикаментозными средствами. Пичкают своих детей психотропным препаратами. При этом насыщенная среда, в которой находится ребенок, не берется родителями во внимание… Нейрологи отмечают, что в мозге ребенка происходят изменения на уровне синоптических связей. Они умеют очень быстро «отключаться» от действительности. Таким образом, они защищают мозг от перенагрузки, что у нас, поколения 70-х – 80-х, может расцениваться как патология.
Американские же исследователи говорят о том, что по-другому начинает сегодня функционировать память. Дети – пользователи обычного и мобильного Интернета в первую очередь запоминают не содержание какого-либо источника информации в Сети, а всего лишь место, где эта информация находится.
У наших детей, подростков формируется, по сути, другое запоминание, другая память, другие механизмы удержания информации. Так же меняется внимание – есть данные, что средняя продолжительность концентрации внимания по сравнению с 10–15-летней давностью уменьшилась не просто в разы, а в десятки раз. То есть если 10 лет назад ребенок на уроке мог удерживать внимание в течение 40 минут, и это считалось нормой, то сейчас в классе на такую сосредоточенность способны буквально единицы. Эта особенность внимания, а также процессы восприятия тесно связаны с известным феноменом «клипового сознания» или мышления, о существовании и особенностях которого спорят еще с 1990-х годов и которое некоторыми исследователями рассматривается как защитная реакция на информационную перегрузку.
С восприятием происходят и другие удивительные вещи. Дети, много времени проводящие за компьютером, в Интернете начинают испытывать то, что называется депривацией – они ограничены в получении определенных сенсорных сигналов, связанных с окружающим их миром. Может притупляться восприятие, например, запахов, других проявлений окружающей среды, возникнуть боязнь прикосновений.
Но и это еще не все. Ученые замечают, что интернет действует на человека на физиологическом уровне. Сегодня гаджеты устроены таким образом, что они задействуют большой палец руки молодых людей, и он у них длинней, чем у поколения их родителей. Вроде бы не такие большие изменения, но ведь они произошли за очень короткий промежуток времени. То есть, мы имеем дело с новой средой, которая очень быстро меняет нас на физическом, психическом, эмоциональном и других уровнях.
Время показывает, что на сегодняшний день полные возможности человека не изучены. Поэтому нужно и можно говорить о том, какие возможности, заложенные природой, следует развивать в ребенке.
– Насколько, на ваш взгляд, среда является определяющим фактором в изменении поведения человека? Какую роль играет в этом образование и воспитание?
Cреда – действительно важный фактор в изменении поведения человека. Например, в исследованиях американских ученых, проведенных в разных культурах, половина канадских эскимосов решала задачу на пространственные навыки в возрасте 7 лет, половина австралийских аборигенов племени аранда в 9 лет. Напротив, при решении задачи на сохранение объема жидкости в сосудах результаты кардинальным образом изменились. Половина африканских детей решила эту задачу в 8 лет, половина эскимосов в 9 лет. Полученные данные свидетельствуют о связи между значимыми, с точки зрения той или иной культуры, бытовыми условиями и познавательными навыками ее членов. Именно навыки, используемые детьми из разных культур в повседневной жизни, повлияли на то, в каком возрасте они начинали использовать конкретные операции при решении задач разного типа.
Есть и примеры другого плана. Возьмем детей-маугли – современные дети, которые в силу неблагоприятных жизненных ситуаций оказываются в мире животных. Воспитанные животными дети проявляют поведение, свойственное для своих «приемных родителей». У них развиваются уникальные физические возможности обоняния, зрения, ловкости и физической силы. Но, в то же время, купируются иные, свойственные человеку. Процесс привыкания к обществу людей у них происходит очень сложно. Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. А вот…те, кто жил в обществе животных первые 3.5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы.
Кроме генетики и среды, воспитание является также важным компонентом развития ребенка. Сегодня, как говорят психологи, пришло время школы сотрудничества. В условиях, когда учитель уже перестает быть единственным транслятором знаний ученику, и сам он, к тому же, не является активным потребителем Интернет-продукта, самое время говорить о взаимосотрудничестве учителей и учеников. Взрослые и дети учатся друг у друга. Еще одним важным моментом для нас является тот факт, что Интернет способствует созданию условий для индивидуальной программы обучения и процессу самообразования и самопознания.
Ребенок каждый день делает самостоятельные открытия. И роль педагога не исключается, а становится принципиально иной. Она усложняется. Но и самый существенный момент тот, что обучающей становится вся среда для ребенка. И проводником этих знаний становится семья. Как бы ни хотели отдать ребенка полностью школе – это сделать не получится.
Роль семьи на современном этапе только возрастает. Поэтому большое значение приобретают школы родительства. Центры дополнительного образования обязательно должны включать, так называемые, зоны взаимодействия (взаимосотрудничества) детей и взрослых. Иначе небольшая разница между поколениями грозит перерасти в целую пропасть.
– Как Вы считаете, можно ли создать систему воспитания и образования, или как ее еще иногда называют «гражданское воспитание» (в рамках целостной системы развития человека), которая бы способствовала изменению человека, его природы и общества в целом?
Первый момент. Гражданское воспитание начинается не с конкурса песни военных лет. Хотя праздники и городские мероприятия, безусловно, нужны. Гражданское воспитание начинается с семьи. Человек, не состоявшийся, не сумевший раскрыться в своей собственной семье, не сможет быть до конца настоящим гражданином. Этот ближний круг очень важен. Что касается уроков патриотизма, то надо помнить, что искусственное насаждение чего бы то ни было неэффективно. Патриотизм – это когда люди помнят свои корни.
Второй момент. Говоря о среде нельзя говорить только об образовании. Образование и формирование образовательной среды – это не одно и то же. Человек будущего – человек, окруженный машинами. Если сегодня не думать о воспитании душевных качеств ребенка, то мы теряем будущее поколение. Среда должна быть не дискретной.
– Как Вы считаете, каков следующий этап развития нашего общества и человечества в целом? На что нам всем следует обратить внимание и что делать дальше?
У нас в стране есть ученые, которые добились определенных успехов, занимаясь развитием детей от 0 до 3. Мне кажется, что сегодня очень недооценен у нас донатальный период. Между тем жизнь ребенка в донатальном периоде всегда занимала умы ученых. Если вы вспомните историю предмета, то этой темой интересовался Фрейд и его последователи. Они считали, что проблемы взрослых – это проблемы, идущие с самого детства. А точней, как результат впечатлений, полученных до рождения.
Мир души от мира человека отделен всего лишь тонкой пленкой, за которой бесконечное количество возможностей. Если сделать приход души в этот мир гармоничным, то возможности человека будут безграничными, а жизнь богаче. Именно тогда божественность его природы станет очевидной.
– Многие педагоги и психологи пишут, что дети стали другими, они стали полноправными партнерами своих родителей и готовы взять на себя ответственность за другого человека. На чем должна быть построена система воспитания ребенка, чему должны учить родители детей и чему учиться у них самих?
Особенность нашего времени состоит в том, что вызовы этой новой среды взрослый тоже принимает впервые, как и ребенок. Только в отличие от ребенка взрослый имеет опыт. И этот опыт не только помогает, но и порой тормозит процесс саморазвития и самопознания. Именно он порой становится помехой для безмятежной и счастливой жизни. Вот вам пример, приведенный выше, с детьми, которых пичкают психотропными препаратами. Мамы не пытаются искать технологии, они вытаскивают то, что знают. А в их понимании гиперактивный ребенок – это патология. А то, что у нас сегодня уже более 40% таких детей, с этим как быть?
Привожу другой пример из собственной практики. Летим в Москву. 5 часов перелета. Сложно. Ребенок ноет: « Когда приедем?» Отвечаю: « Потерпи!» « Я не хочу терпеть», – отвечает мне она. Я задумываюсь: «А почему, собственно, она должна терпеть!» Мы стали с ней двигаться. То есть, из малого числа имеющихся у нас на тот момент возможностей, мы выбрали те, что позволили ребенку не терпеть там, где этого не требуется. В итоге перелет получился познавательным и интересным – он превратился в игру. Теперь она не воспринимает самолет как что-то неприятное. При описании этого случая я не имею в виду ситуацию нетерпения в самолете, я имею в виду ситуацию выстраивания внутреннего терпения. Это очень важно. Дети, присушиваясь к своей природе, приспосабливаются к этому миру. Мы должны им помочь в этом. Если будем ломать через колено и приучать: «Все терпели – ты терпи!», то они быстро научатся потом от этого убегать: в пьянство, наркотики, игроманию и т.д.
– Эксперты считают, что мы живем в обществе, в котором чрезмерное потребление начинается уже с 1-го года жизни ребенка, с так называемой коммерциализации детства. Можно и нужно ли менять потребительский, эгоистический подход человека на противоположный с более высокими и дальними целями? В каком возрасте следует начинать эти изменения? И следует ли?
Как можно менять что-то в детях, не меняясь самим? В каком возрасте начать? До рождения Вашего ребенка. И начинать эти изменения нужно в самих себе.
Солидарная ответственность перед будущим
КОБЯКОВ АНДРЕЙ БОРИСОВИЧ – российский экономист, публицист и общественный деятель. Доцент МГУ им. М.В. Ломоносова, кандидат экономических наук. Председатель правления «Института динамического консерватизма».
“Если человек поймет высшее в себе, он способен сделать свободный выбор в пользу этого высшего и добровольно ограничить свой уровень эгоизма.”
– Какова самая эффективная экономическая модель на Ваш взгляд?
Когда мы вынимаем из контекста общечеловеческий аспект и оставляем только то, что написано в учебниках по экономике, мы получаем бизнес без морали, предпринимательство без нравственности. Можно зарабатывать на пороке – наркотиках, проституции, страсти к игре. Какое общество в результате будет, наверное, никаких сомнений быть не может. То есть если мы вынимаем из контекста моральные, нравственные основы и всю цельность человека, включая весь его внутренний мир душевный и духовный, – мы обязательно придем к катастрофе.
Рынок не настолько совершенен, как его описывают в учебниках. Если мы представляем, что всем миром управляет только жажда наживы и прибыли, мы резко примитивизируем жизнь, отрезаем все важные человеческие измерения. Тогда чем мы лучше роботов?
– В мире глобальный кризис. Как быть экономике в условиях мирового кризиса? И какие перспективы у бизнеса?
Человечеству необходимо пересмотреть всю парадигму социально-экономического развития. Последние 20 лет весь мир свихнулся на схеме, когда деньги просто делают деньги. Это период надувания огромных финансовых пузырей.
Это желание приобрести благосостояние, не затратив для этого достаточных усилий. Это в принципе несправедливое обогащение и, в каком-то смысле, это глобальное казино, рулеточная экономика. Если вы выигрываете, значит, кто-то проигрывает. Это не вознаграждение за созидание и упорный труд; здесь властвуют инстинкты рвачества или просто слепой случай. Это та модель, к которой мы пришли в середине 2000-х годов, поэтому этот кризис был неизбежен. Потому что на всех уровнях, на которые мы не посмотрим, мы увидим нравственную порчу.
Кризис в Америке начался с того, что ипотеку начали предоставлять безработным, инвалидам, людям без кредитной истории, которые априори эту ипотеку выплатить не могли. Заранее объясняя получателю алгоритм действий при невыплате (заклад, перезаклад, схемы перекредитования и пр.), что никто в убытке не останется. Но кредитного брокера, который буквально навязывал этот кредит, понуждало к этому руководство банка, которое хотело нажиться на ипотечном буме. А делали они так потому, что Федеральная резервная система и ипотечные агентства в избытке снабжали банки дешевыми кредитными ресурсами – практически деньги печатались без ограничений. В этой цепочке все морально больные и безответственные люди, от клиента до Федеральной резервной системы, которая накачивала экономику бесплатными кредитами. Поэтому все рухнуло, как любая финансовая пирамида.
Мы видим с вами скандал на скандале, где фигурируют банки самого высокого топового уровня, штрафные санкции на сотни миллионов и даже миллиарды долларов. За последние годы вскрылось огромное количество приписок, мошенничества, манипуляций и другой информации, которая доказывает, что эти люди были абсолютно циничны.
-Может, люди, имеющие деньги и не хотели новой экономики?
Те люди, которые находятся в центре событий, имеющие деньги и власть, и формируют правила игры. Обыватели всегда проигрывают, притом, что изначально понимают, во что ввязываются. Банку выгодно втягивать как можно больше людей в любую авантюру – он-то в любом случае выиграет. Естественно, эти люди не заинтересованы в изменении правил игры.
– То есть, новой экономики нет? Они не понимают, что нужно уже выходить из этих правил или они не видят выхода?
Мы же видим, как изменилось отношение общества ко всем этим структурам. Потому что пока все хорошо – прибыль ими приватизируется, а как только плохо – убытки социализируются, и налогоплательщики начинают спасать их на свои деньги. А если в какой-то момент времени не спасут? Поэтому здравый смысл есть у целого ряда игроков, которые понимают, что дальше так нельзя. Хотя если есть возможность взять деньги сейчас, то очень трудно себя убедить поменять правила игры и отказаться от денег ради общего блага и устойчивости экономики.
– Должен ли бизнес быть этичным и социально ответственным и почему не работает мотивация метода кнута и пряника? Вообще, существует ли какая-либо эффективная методика и в чем она заключается?
Уповать на эту социальную ответственность особо не приходится. Сейчас модно стало выдавать за социальную ответственность экологичность бизнеса, но это однозначный пиар – давайте переходить на генномодифицированную сою, потому что мы спасем каких-нибудь диких животных. Все это чистое ханжество. Скрывают свои дополнительные прибыли за разглагольствованием о некоей экологичности.
Я считаю, что если чем-то уравновешивать современную модель, то в ней надо восстановить нормальный баланс между конкурентными отношениями и отношениями солидарными. Надо вспомнить, что солидарные отношения – это такой же позитивный и такой же конструктивный механизм развития, как и конкуренции.
Естественно, если мы полностью уничтожим конкуренцию, то мы получим застой. Но если мы полностью разрушаем солидарные отношения, эта конкуренция становится саморазрущающей. Потому что в ней подменяются понятия: вместо достижения – культ успеха любой ценой. Мы становимся жертвами фатума, мы теряем сострадание в обществе, мы, наконец, не вознаграждаем за настоящие заслуги перед обществом. Это абсолютно беспринципная модель, которая разлагает общество. Она не может ни к чему привести, кроме как к самоуничтожению общества, как такового.
– На что опереться и каким путём идти России?
Мы имеем очень разорванное общество. Надо задаться вопросом: для кого мы хотим построить эту социально-экономическую систему? Мы наплевали на основную массу населения и делаем ставку на «креативный класс», который неблагодарный и стремится первым делом отсюда убежать в Европу, для него не существует понятия патриотизма. Это ложная ставка. Такую позицию мы можем взять за основу? Нет. Тогда нужно послушать основное население. Пока мы не услышим глубинные массы, чего они хотят, мы не повернём в сторону органичного развития, соответствующего культурному и цивилизационному коду. Это сложная управленческая задача. Надо решать её как задачу комплексную.
Некоторые возможности все-таки появились. Мы писали Русскую доктрину как вне и надпартийный продукт. Но не запрещали ни одной партии брать ее на вооружение. И были там политические силы, которые называли Русскую доктрину своей программой.
Сейчас есть шанс на активизацию общественных сил, которая должна быть в разных направлениях – как по линии политических партий, в том числе новых, так и по линии общественных организаций. Должны появляться, возможно, какие-то клубные структуры и т.д. Таким образом, мы имеем больше шансов пробудить и задействовать энергию масс, чем, если просто напишем еще одну какую-то такую книжку, которая сразу всем покажется путеводной звездой. Не думаю, что одной такой книжки будет достаточно. Либо это должен быть какой-то чрезвычайно гениальный труд, но по заказу такой написать очень сложно. Он должен быть внутренне освещенным каким-то таким светом, чтобы вдруг до всех дошло, что называется. Но в это очень трудно поверить.
– Но почему? Собрались же на Московском экономическом форуме, сели, проговорили?
Мне пришлось много поездить за последние годы и по стране, и за рубежом побывать, в том числе в государствах постсоветского пространства, например, на Украине. Поразительно, что ты приезжаешь отнюдь не в столицу, а в какие-то областные центры, а иногда даже и в более мелкие города – и везде находишь резонанс. Представления о правильной жизни, о правильном направлении движения и понимание того, что идем не туда, оно существует, оно растворено в народном сознании. Нельзя людей вести в искусственное, придуманное будущее, которое для них не естественно. Нужно опираться на лучшее, что в человеке есть.
– Природные свойства.
Ну конечно. А природные свойства у нас, извините, двойственные. Человек – это единственное живое существо на Земле, которое обладает свободой воли и таким уровнем рефлексии. Понимаете? Это значит, что мы – существо не только плотское, мы одновременно обязательно существо социальное и духовное. Эти сущности в нас переплетены. У нас есть понятия совести, чести, долга. Это не придуманные понятия, они же были воспроизведены человеческой жизнью, деятельностью этого общества.
– А эгоизм?
Он, к сожалению, остается. Потому что мы продолжаем оставаться плотскими натурами. Эта двойственность человеческого существования давно стоит в центре всех: и философских, и теософских, и социологических, и каких угодно рассуждений. Это, наверное, не устранимо до конца. Поэтому давайте тоже будем реалистами.
Другое дело, что для того и дается свобода воли: если человек поймет высшее в себе, он способен сделать свободный выбор в пользу этого высшего и добровольно ограничить свой уровень эгоизма. А что-то должно ему задавать само общество в виде правил поведения, писанных и неписанных.
– Как вы относитесь к лозунгу “от каждого – по способностям, каждому – по потребностям”?
Опять же, как понимать потребности? При всем материализме Маркса и его учения, все же говорилось, что самой главной ценностью будет являться, в конечном счете, свободное время, которое человек сможет использовать для своего личностного и культурного роста. С другой стороны, в социальной реальности, когда человеку дают свободное время, он начинает им распоряжаться отнюдь не со столь высокими целями и намерениями.
– Но можно же его направить, можно же ему задать этот уровень, даже определить.
Не просто можно – нужно. Потому что человек не рождается сразу со всем комплексом культурного наследия. Мы для этого и воспитываем ребенка, учим его что хорошо, а что плохо. И не надо думать, что в этом случае человеческое воспитание заканчивается формальным совершеннолетием. Вообще говоря, воспитывает нас среда, жизнь постоянно. К сожалению, иногда твои высокие принципы начинают противоречить способности выживать в этом обществе.
И поэтому как раз цель настоящей элиты общества – осознавать эти вещи, пытаться не создавать в нем такого большого количества соблазнов, с одной стороны; с другой стороны, решать эти сложные проблемы, чтобы давать возможность человеку развиваться к лучшему, а не к худшему. Тогда мы действительно получаем гармоничное общество. Но это сложный механизм. То есть думать, что это все может решить за нас государство, а мы сами должны быть таким покорным стадом, это тоже неверно. И поэтому, это многоуровневая система, в которой все взаимосвязано, все взаимопропитано. Потому что идет сложный энергетический обмен, информационный обмен и часто меняются полярности с плюса на минус, в зависимости от того, как построено все поле.
– Общество последнего поколения – это общество потребителей, как это ни прискорбно звучит. А возможно общество разумной экономики разумного потребления?
У нас используется в доктрине термин достаточности и т.д. Потому что должно быть самоограничение…
– Как определить эту “достаточность”?
До 20го века господствовало научное убеждение, что человек встраивается в систему экономических отношений, в том числе и в денежную, потому что он хочет удовлетворить какие-то свои потребности. Они растут, поэтому у какого-то там венецианского дожа уже появляется потребность иметь шедевры, картины на стенах, особенную мебель. Это рационалистический взгляд на социально-экономические механизмы, в целом свойственный эпохе прогрессизма.
Однако из виду упускался еще один момент, который имеет большую распространенность в обществе. И этот элемент в большей степени иррационален, хотя он тоже является частью реальных общественных механизмов и мотиваций. Увы, это опять одна из сторон человека, и не самая лучшая. Зависть. Желание не только иметь столько же, сколько у соседа, а еще и желание стать лучше соседа в потребительском смысле слова. Сосед завел Бэнтли, так мне обязательно тогда нужен Астон Мартин, я его должен переплюнуть. Вот о какой достаточности я говорю: только в том смысле, что нормальному человеку нужен нормально ездящий не ломающийся автомобиль.
– Воспитывая человека, привести его к этому разумному потреблению?
Мы с вами просто по-разному называем одну и ту же вещь. Разумное потребление – это то, что я называю достаточностью.
– Зависть есть, и от этого никуда не уйти. Как воспитать это поколение так, чтобы зависть была бы двигателем определенного прогресса?
Человеку, которому с раннего возраста были привиты высокие помыслы, меньше присущи эти вещи. Он живет в обществе и тоже чему-то завидует. Но у него компенсаторные механизмы лучше работают. Потому что он находит больше удовольствия в том, чтобы своими руками собрать что-то и в этом смысле выделиться по сравнению с соседом. А не просто купить более дорогое, а для этого еще где-то наворовать денег и т.д. Даже эта зависть начинает в этом контексте работать по-другому. Если у вас на первый план выходят какие-то другие значимые механизмы, вы начинаете меньше обращать внимание на те, даже если они у вас присутствуют.
Общество коллективного взаимодействия
БОБКОВ ВЯЧЕСЛАВ НИКОЛАЕВИЧ – доктор экономических наук, профессор Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, Заслуженный деятель науки Российской Федерации, Генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни.
“Высоко образованное общество, где интеллект развивается быстрее, чем развиваются материальное производство и услуги, – это общество кооперации, коллективного взаимодействия.”
– Эксперты считают, что мы живем в обществе, где чрезмерное потребление присутствует уже с первого года жизни ребенка. На ваш взгляд, к каким последствиям может привести чрезмерное потребление?
Сейчас общество «заострено» на зарабатывании денег. Потребление – это не плохо. Весь вопрос в том, какова структура этого потребления?
Вектор общества должен быть направлен как на повышение доходов людей, так и на заботу о развитии духовных потребностей. Мораль, интерес к литературе, знаниям должны поощряться в обществе. У людей должны быть средства к реализации духовных потребностей, в том числе, за счет государства, какие-нибудь льготные формы потребления. А труд людей, занятых в сфере услуг удовлетворения духовных потребностей общества, должен получать адекватную оценку.
Другая сторона вопроса связана с тем, что культ обогащения, заразивший значительные слои населения, на предусловиях низко развитых потребностей, приводит к востребованности этими слоями чего-то вроде массовой культуры, нерациональному удовлетворению своих физических потребностей. Это и переедание, и нанесение вреда своему здоровью, казино, кино, с низменными потребностями и у тех, кто смотрит, и у тех, кто производит.
Все это заражает общество. Человек стремится создать вокруг себя соответствующую среду, потому он и востребует соответствующую продукцию, а среда, естественно, тоже влияет на человека. Все взаимосвязано.
– А какова роль социальных факторов в развитии личности? И может ли человек сам выбирать, в какой среде ему развиваться? Является ли выбор общества, окружающей среды свободным выбором человека?
Человек всегда ограничен теми условиями, в которых он родился, работает, живет. Поэтому, с одной стороны, он поставлен в рамки определенной среды, с другой, может принимать решения, которые способны изменить эту среду. Многие люди меняют профессии, потому что, получив образование, понимают, что это не его. Кто-то, получив профессию, не имеет возможности работать по ней, не получает достаточного дохода. Он переезжает, или уезжает в другую страну – возможности для этого есть, т.к. наша планета Земля, как наше общество – единое. Глобализация нас связывает сегодня. Происходит массовая миграция людей в поисках лучших условий жизни. Чтобы на практике осуществить пословицу «Где родился, там и сгодился», наша страна должна создавать соответствующие условия, соответствующий вектор развития.
– Какие инструменты могут быть задействованы для решения данной проблемы? И есть ли они?
Сегодня люди чувствуют социальную незащищенность. Она проявляется в том, что каждый выживает сам. А программы поддержки носят остаточный характер, хотя руководство страны много этим занимается. Оно пытается каким-то образом компенсировать недостатки модели развития мерами социальной поддержки. Но поскольку сама модель не настроена на создание условий для достойного уровня жизни большинства населения, то эти меры поддержки идут как следствие реакций на неблагоприятные ситуации, то и дело выявляющиеся в различных сферах жизни, решить которые при данной модели развития невозможно.
Развитие новых технологий во всем мире приводит к тому, что очень ускоряется перемена труда. Глобальная мобильность людей сегодня приводит к новым формам занятости: у работодателя возникает необходимость не в пожизненной форме найма работников – бессрочных контрактах, а в срочных (кратковременных). Значительные слои населения принудительно попадают в условия ограничения сроков и зашищенности занятости. В итоге растет проблема социальной незащищенности. Неустойчивость занятости – это одна из глобальных проблем, которой должно быть найдено решение.
– Благодаря развитию технологий сокращается количество рабочих мест и, по всей видимости, эта тенденция будет только расти, то есть рабочие места будут сокращаться, рост безработных будет увеличиваться.
Сейчас очень быстро меняется структура, соотношение между тем, что выпускает высшее образование (структура новых кадров) и ситуацией в экономике (структура рабочих мест). И люди зачастую не могут найти себе работу. Нет гибкого баланса между тем, что нужно людям, чтобы они развивались, и теми услугами и продуктами, которые они могли бы получить за счет того, что где-то для этого будут созданы новые рабочие места.
Поэтому общество не должно развиваться вслепую, методом проб и ошибок, через стихийные рыночные механизмы. Это должно быть управляемое глобальное общество будущего.
Я нахожусь в группе ученых, которые обосновывают ноосферную парадигму глобального общества будущего. Ноосферное общество – ноосфера – понятие, которое ввел в обиход великий российский ученый В.И. Вернадский. В этом году все прогрессивное человечество отмечает его 150–летие. В ноосферном обществе человеческий разум опережает развитие для того чтобы на основе управляемости создавать рабочие места, поддерживать баланс человека и природы и разумно управлять обществом. Это высокообразованное общество, где интеллект развивается быстрее, чем развивается материальное производство и услуги. Это общество не стихийное, а общество кооперации, коллективного взаимодействия. Проблемы, которые уже сегодня возникают в развитии, выходят за рамки государств, требуют кооперации, требуют мирового «правительства». ООН – это его прообраз.
– То есть мы подошли к новой фазе развития человечества, фазе сотрудничества, единства, братства?
Это будет понимание того, что все люди на нашей планете связаны. В одиночестве ни одна, даже крупная страна, не в состоянии решить целый ряд проблем, которые возникают. Требуется сосредоточение научной мысли разных стран, кооперация. Если мы хотим бороться с землетрясениями, научиться предсказывать их, у нас должна быть совершенно другая диагностика, другие меры, возможности, связанные либо с эвакуацией, либо с какими-то защитными действиями. Другие технологии, совсем другие затраты, совсем другие способы решения проблем. Не случайно есть такое понятие «глобальные проблемы» современности.
– То есть мы должны двигаться к какому-то интегральному мироустройству?
Конечно, к интегральному, но через развитие роли национальных государств. Сегодня изоляция – это недальновидность.
– Может быть, к интегральному обществу мы сможем двигаться только, если начнем воспитывать вокруг себя общество…
Будущее общество может быть создано только образованными людьми, и поэтому важнейшая проблема – образование, включающее воспитание. В контексте ноосферной парадигмы мы называем это – образовательным обществом. В образовательном обществе «Учитель» с большой буквы – это центральная фигура. То есть это тот вид труда, тот институт общества, которому общество должно придавать огромное значение и ценить этот труд.
– Как вы считаете, каковы должны быть основы интегрального воспитания и образования данного общества?
Гуманистическая мораль, то есть человек – это высшая ценность. Человек должен быть очень развитым. Развитый человек – это, прежде всего, человек, который образован, культурно и мировоззренчески развит. Для этого приоритеты смещаются со стороны низких потребностей. Да, мы все будем питаться, может, как-то по-другому, будем одеваться, но смысл жизни не в этом. Люди должны понимать это. Вот в этом и есть образование и воспитание.
Не в том смысл жизни, чтобы заработав миллион, получить небезопасную среду. Если ты его нечестно заработал, то живешь в постоянном страхе, стрессе. И начинается депрессия – один массовых феноменов сегодняшнего общества. Вместо того чтобы создавать условия для ее предотвращения, сегодня находятся дельцы, которые поощряют гонку за «чистоганом». Общество сегодня, к сожалению, выдвинуло этот культ во главу угла, а «борется», распространением антидепрессантов по всему миру.
Антидепрессанты – это наркотики, которые «гасят» людей, вместо того, чтобы изменить саму парадигму. Создать другие условия для жизни, которые позволят людям быть образованными, переключиться от депрессии к профессии. Создать условия, в которых можно будет реализоваться не только в качестве наемных работников, но и в качестве творческих личностей, работающих на себя, на свой бизнес, на общее дело.
Те, кто управляет обществом, власть, должны осознать эти ценности и направлять наш вектор развития в эту сторону, а не в сторону поощрения культа обогащения.
– Как при воспитании нашей молодежи, детей, при воспитании вообще общества во главу угла поставить вопрос смысла жизни?
Все что мы делаем – это потребление и, одновременно, созидание. Жить, чтобы развиваться, чтобы становиться богатой личностью, чтобы реализовать свои способности – это тоже потребление, но это потребление, основанное на духовных ценностях.
Что такое разум? Это культура, а культура это, прежде всего, духовная культура. Общество должно быть переориентировано с принципа “Почему ты такой умный и такой бедный?” на принцип «Богатство – это прежде всего богатство самого человека, и качество жизни – это прежде всего развитость людей, способных преобразовывать среду, для того чтобы сохранять ее возможности для комфортной жизни». Очень важно достичь гармонии человека и Природы. И достичь не только в рамках Земли, но и Космоса.
– А эгоистическую природу человека можно поменять на противоположную?
Ни в одной культуре никогда не было однозначного понимания, что человеком в абсолютном масштабе, прежде всего, движет эгоистический интерес. Если вы почитаете серьезные философские труды, вы увидите, что есть две стороны – одна эгоистическая, другая альтруистическая. И это всегда противоречия, которые между собой взаимодействуют, борются, и эта борьба продолжается каждый день, везде. В бизнесе, в капитале, всюду в жизни… Веблен, который рассматривал проблемы капитализма, говорил, что банкиры – это упыри, а реальный бизнес, который работает и создает блага – это моральный бизнес.
Поэтому везде есть противоречия двух начал – добра и зла. И я думаю, что все-таки вектор развития в долговременном периоде, неизбежно, должен быть связан с тем, что силы добра возьмут верх над злом. Я вижу этому много подтверждений, но цена бывает несоразмерно высокая.
Возможности сегодняшних технологий могут использоваться как во зло, так и во благо. Часто используется во зло, и в результате возникает обратное действие. Борьба добра со злом. Но на стороне добра объективные закономерности развития.