ПОДОЛЬСКИЙ АНДРЕЙ ИЛЬИЧ – доктор психологических наук заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой возрастной психологии факультета психологии МГУ и специальным отделением по переподготовке практических психологов. Член Международного общества по исследованию развития поведения (ISSBD) и президент Российского отделения этого общества; председатель Российского отделения Европейского общества по исследованиям в области учения и обучения (EARLI); член международного научного комитета Международной организации научных и практических исследований в области корпоративного обучения персонала (COTEP) ; действительный член Академии педагогических и социальных наук.
«Кризис – это результат беспорядка в человеческих головах.»
– Сейчас во многих странах люди остаются без работы. И из-за этого возникает психологический дисбаланс, депрессия, алкоголизм, наркомания. Как при этом мотивировать людей продолжать действовать в созидательном ключе, не разрушая собственную жизнь и жизнь своих близких?
По этому вопросу я могу привести конкретный пример. Дело происходило в 1994 году, сразу после того, как страна фактически оказалась на грани экономической и социальной пропасти. Тогда было много грандов, фондов, поддержек. К нам тогда относились с большим интересом – зверёк такой «Россия». У нас было достаточно денег для того, чтобы помочь определённой категории людей. Помните, что творилось в начале 90-х? Бардак полный. Ничего нет, одни малиновые пиджаки. При этом проводится очень серьезное, грамотное социологическое исследование. Выявляется наиболее уязвимая, и в этом смысле наиболее страдающая группа населения.
Группа, соответствующая четырем признакам: 1) высокообразованные (то есть, не ниже высшего образования, а лучше академическая степень); 2) женщины; 3) среднего возраста, 35-45 лет; 4) имеющие детей подросткового возраста. Группа, в которой все четыре признака пересеклись, стала самой уязвимой. Эти люди уже многого достигли, но все их достижения потеряли всяческий смысл в сложившейся ситуации. Они не могут себя чувствовать полноценными, а возраст 35 -45 лет – самый расцвет. К этому добавляется абсолютизм детей-подростков: «Что же это такое? Вон, у соседа Васьки, мать вся крутая, вся в бриллиантах ходит. А у меня? Тоже мне, завлаб, кому она нужна со своим кандидатством?» и т.д. и т.п
Мы разработали методику реабилитации. Вначале мы аккуратно их зондировали, чтобы понять, в чем причина их сверхподавленного состояния. А начинать приходилось просто-напросто с элементарного психофизиологического тренинга. Не психологического, а именно психофизиологического. То есть, мы их более или менее приводили в человеческий вид.
У нас сохранились видеопленки, какие они были вначале, какие они были в середине, и какими они стали в конце. В конце мы им показали это начало, так они начали ногами топать: «Уберите эту гадость, и больше мы видеть этого не хотим». Нечесаные, немытые, грубые. От истерики к агрессии. Это к вопросу, с чего надо начинать. А начинать надо с того, что людей надо привести в какой-то более-менее человеческий вид, после этого с ними можно начинать работать. Но работа – это уже особое дело. Шесть месяцев длился этот тренинг, но, конечно, это было гораздо больше чем простой тренинг.
– У вас он был еженедельно?
Три раза в неделю. Мы с ними серьезно работали. И дело закончилось тем, что из 28-и человек 26 трудоустроились. А при этом в том городе (в Обнинске, первом нашем Наукограде) в 1994 году для людей с высшим образованием было 1,2 % рабочих мест. Из них для женщин 1/20 от этого одного процента. И вот в такой ситуации были найдены решения, соответствующие, с одной стороны, объективной социально-экономической ситуации, а, с другой стороны, индивидуально психологическим особенностям людей. То есть даже в такой, казалось бы, безнадежной ситуации, если грамотно подойти, можно работать.
– Возможно, должны быть предпосылки к этому – люди должны быть готовы, хотеть изменений …
Безусловно. Если человек хочет и созрел, это 9/10 успеха. Потому что реальная мотивация человека вещь очень тонкая и очень непростая. И прежде всего нужно думать о том, что побуждает человека к действию. Если брать всю иерархию регуляторных человеческих механизмов, то всё начинается с ценностной базы. Что для человека ценностно? Ради чего он готов либо прожить, либо положить жизнь.
Сейчас происходит, пожалуй, наиболее психологически опасный процесс «размывания ценностей». Не потому, что нет ни коммунизма, ни христианства. Дело даже не в том, что там, внутри ценностей. А дело в том, что их нет. Вот это наиболее опасно. Начинает сыпаться вся иерархия. А без нее человек не может выстраивать жизненные смыслы. Для него просто теряется смысл, потому что ценность – это стержень, на который насаживаются прочие ориентиры. Раз нет смысла, не будет цели, и тогда человек вообще не человек. Отсюда и совершенно ненормальные преступления, и совершенно аномальное поведение. Всё это – итог ценностной деградации.
– Какие основные базовые ценности должны создавать стержень в человеке?
Есть один очень хороший показатель – показатель самоактуализированности человеческой личности. Насколько личность самоактуализирована. Что значит самоактуализирована? Это значит – я себя определённым образом понял, я себя определённым образом принял, я себя могу таким реализовывать, и у меня это получается.
– Вы много говорите и пишете о воспитании. В чем Вы видите неэффективность данной системы на сегодняшний момент?
Я психолог развития и обучения. С моей точки зрения, мы до сих пор никак не поверим, что психологическое бытие человека, это такая же реальность, как его физическое (физиологическое) бытие.
Человек должен становиться как можно раньше субъектом собственной социальной активности. То есть понимать себя, как часть общества, понимать других, как общество, понимать своё место в нем.
Существует вопиющая психологическая неграмотность нашего населения. Мы знаем, что угодно, про что угодно, но только не про себя. Про себя мы не знаем, потому что знать не хотим, потому что страшно.
– Как побороть этот страх?
Как борются с тяжёлой болезнью – лёгкой вакцинацией, прививками. У меня всё было нормально с моими детьми, пока они не дошли до средних классов школы. Тогда я увидел, что мало того, что они «уходят из школы» (есть такой термин «психологический уход из школы»). То есть, он ходит в школу, но его там нет, и видно, что ребят может унести совершенно туда, куда не нужно. Тогда мы сделали шаг, который, наверное, не слишком легко сделать, потому что не в каждой семье, где есть двое мальчишек, есть мама доктор психологических наук. Но мама бросила всё своё «докторство» и пошла работать школьным психологом. Правда, мы договорились с директором, что нам дают относительную свободу действий. Мы перестроили все предметы, и учителя на это пошли. Каждый предмет занимался не просто географией, химией и математикой самой по себе, а тем, чем эти предметы могут быть значимы для детей 12-14-ти лет. Можете себе представить, что в этой школе начало происходить? Дети уходить оттуда не хотели, потому что их «задачи развития» начали решаться, причем при их самом непосредственном участии.
– Существует большой и серьезный разрыв между взрослыми и детьми – разрыв отношений.
Такая проблема существует. Один из способов её решения тот же самый, что и решение всех подростковых проблем. Нужно дать подростку стать самостоятельным, дать ему возможность действительно что-то сделать. Это лучше всего срабатывает при общении первого и третьего поколений. То есть внуки и дедушки, бабушки. Причём не только внуки учат дедушек, бабушек с фотошопом работать, архивы свои создавать. Но и подростки получают огромный опыт. Потому что для подростков во все времена всегда очень важно было понять себя, испытать себя.
Вопрос «запаса прочности» человеческой личности для подростков очень значим. Бабушки, дедушки, которым сейчас по семьдесят и больше лет, испытали в своей жизни очень многое. Нам очень много пришлось с этим сталкиваться. Сейчас продолжается большой проект поддержки жертв нацизма, профинансированный немецким фондом.
Сейчас из жертв остались в живых только те, которых детьми увезли в концлагеря вместе с родителями. И эти дети войны прошли через невероятные испытания. И для наших подростков бесконечно важно, бесконечно интересно, когда старички, старушки с ними про это просто разговаривают.
Пример. На одной из таких встреч, когда по регламенту мероприятие подходило к концу, и необходимо было уже освобождать помещение, разговор никак не заканчивался. Гостьей была приглашена пожилая женщина, которая рассказывала свою историю подросткам.
Сорок пятый год, уже конец войны. Военный завод в Германии, на котором собирались детали немецкой ракеты Фау-2. Для того, чтобы защитить завод, немцы отбирали хрупких девочек. И когда пикирующие бомбардировщики приближались (они низко заходили, чтобы всё видеть и точечно бомбить, при этом мирные города не трогать) немцы выставляли наиболее миловидных девчушек. Эта вот женщина была одной из этих девчушек. Они с подростками два часа разговаривали: что она переживала, как она могла вообще стоять, почему она не убегала. Понимаете, весь этот комплекс того, что делает человека человеком. Для ребятни это страшно значимо всегда.
– Как Вы считаете, стоит ли создавать курсы, на которых безработных бы учили экономике потребления, отношению в новом обществе?
Не безработных надо учить тому, о чём вы сказали. В школе этому надо учить, когда подросток, юноша начинает только-только входить в понимание взрослой жизни, тогда надо прекращать все химии, физики, потому что совершенно неизвестно, нужно это будет или не нужно это будет. А вот то, что эти вещи, которые вы назвали, будут нужны, в этом сомневаться не приходится. Причём тут дело не в школьном предмете. Дело в том, что нужно учить жизни, что школьную программу нужно реально перестраивать.
Сейчас ряд научно-практических центров проводит для старших подростков так называемые компетентностные олимпиады. Вбрасывается некая проблемная ситуация. Даются вводные: предположим, на дворе 2030 год, как вы будете действовать в такой-то ситуации. Их сажают человек по пять-шесть, и они должны состояться как группа. Они должны научиться взаимодействовать, они должны мобилизовать все свои химии, физики, свое, хоть и подростковое, но уже существующее представление о материнстве, отцовстве, женственности, мужественности, ответственность перед собой и людьми – всё это интегрировать и применить, как думающие современные люди. Они соревнуются именно в этом. Это не химическая олимпиада, это не физическая олимпиада. Это как раз «глобальное мышление». Это очень здорово.
– Как быть с взрослыми, как им найти выход из кризиса? Из глобального кризиса: экономического, демографического, социального. Что необходимо делать каждому субъекту: государству, обществу, семье и человеку, в частности?
Помните, в «Собачьем сердце»: « – беспорядок-то не в сортирах, а в головах человеческих». Вот так и здесь; и кризис, в известном смысле, общий глобальный кризис, это тоже результат беспорядка в человеческих головах. Далеко не все понимают, что сейчас у нас уже другая жизнь, совсем другая жизнь. Другая жизнь – это другие возможности. Раньше человек был гораздо более зависим от своей микросреды, сейчас он живет фактически в открытом обществе, хотим мы этого или не хотим. Человек включается в те отношения, о которых лет 20-30 назад даже помыслить не мог. Ну, элементарно, две вещи: интернет и мобильный телефон. Мы стали совершенно другими.
– Как решить проблему мулькультурализма, которая повсеместно одна и та же: в России, Европе, Америке. С одной стороны, мы открыты и приглашаем всех, а с другой стороны, у нас нет контакта друг с другом?
Должно быть общее, объединяемое смыслами разных людей человеческими дело. То есть, мои смыслы и ваши смыслы должны совпадать, и тогда мы можем внутри этого общего дела, по крайней мере, не драться, не ненавидеть друг друга.
–Какое общество нас ожидает в будущем?
Любое общество, имеющее шанс выжить, должно понять себя. Оно должно понять те механизмы, те принципы которым оно подчиняется. очень важный принцип – Глобальность. Только нужно понять, как это реально работает в разных аспектах бытия. И я думаю, что общество имеет шанс выжить, а не уничтожить себя в очередной раз только в том случае, если это вот самопонимание будет достигнуто на уровне от индивидуальной личности и кончая всеми этими, так сказать, общественными мегаобразованиями. Если это произойдет, если общество уйдет от мистики, если оно уйдет от дури, если оно уйдет от нежелания понимать себя, потому что понять себя, а уж тем более изменить себя – это очень тяжелый труд. Очень тяжелый и болезненный труд. Зачем же мне себя понимать и тем более менять, когда и так хорошо: есть что покушать, есть что выпить, всё замечательно. Так вот, если это произойдет – тогда шанс, безусловно, появится.
– Как человек может изменить себя?
Человек должен научиться понимать себя, понимать закономерности, которые им руководят. Знание и желание его применять, готовность его применять.
– Человек является продуктом общества. И то, что ему общество диктует, он и принимает за истинную монету. В чем у человека свобода?
Всегда есть какая-то кривизна, понимаете. И вот где эта кривизна возникает, там один человек, десять человек, сто человек, тысяча человек могут за счет этой кривизны выйти вперёд. На них посмотрят ещё тысяча человек, начнётся такой процесс заражения. Он обязательно начнётся; обязательно; для этого чуть-чуть более спокойное время нужно, сейчас вот нам немного перетерпеть надо, вот у меня такое ощущение.
Всегда есть какая-то кривизна. И там, где эта кривизна возникает, один человек, десять человек, сто человек, тысяча человек, все могут за счет этой кривизны выйти вперёд. На них посмотрит ещё тысяча человек, начнётся такой процесс заражения. Он обязательно начнется.
– Изменения могут быть как позитивными, так и негативными.
Я не думаю, что будут негативные изменения, хотя бы потому, что происходит аккумулирование знаний, и не только в области нанотехнологий, но и в областях психологии, гуманитарного знания и так далее. Мы всё лучше и лучше себя понимаем. Даже наши руководители тоже начинают понимать, что многое нужно учитывать. Я не думаю, что через 30 лет мир изменится радикально к худшему, если только не будет какой-нибудь встряски.
– Но ведь очень многие спокойно говорят о необходимости Третьей Мировой войны.
Эти люди не жили во время Второй Мировой войны, и вообще не представляют, что это такое. Ну, вы же понимаете, как они рассуждают: «Третья Мировая война нам нужна, чтобы почистить мир», но при этом имеется в виду, что их не почистят, конечно, других почистит. Ведь мы переходим на красный свет, потому что мы уверены, что кого-то там собьют, но только не нас, а мы успеем проскочить. Так и здесь. Но это от дурости, от непонимания всей взаимосвязанности всего того что происходит. Да не приведи Господь, даже локальной войны хоть на час, потому что неизвестно, какой хвост она за собой потянет.
Нужно чтобы все поняли, что тех, кто идёт на красный свет, раздавят обязательно, и что всем от этого будет плохо.Вот когда будет общее понимание того, что, если мы допустим всё человечество до действительно страшных вещей, то хорошо не будет никому, плохо будет абсолютно всем, и невозможно будет спрятаться от этого никуда, последствия всех достанут.
Европа, например, сейчас пытается сама в себе спрятаться, в своей уютной жизни. Но в итоге, европейцы тоже начинают понимать, что как бы они не закрывались, мир открытый. Готового решения, как сделать всем вместе правильный шаг, у меня нет. Будем надеяться, что кто-нибудь придумает.
Школа жизни
Дорогие друзья! Сегодня мы публикуем на “Глобосфере” брошюру “Школа жизни”. Она предназначена не только для педагогов и психологов, но и для всех кто интересуется новым педагогическим подходом. Он основан на предмете «Человековедение» – науке о том, как стать настоящим Человеком. Ведь чтобы дать нашим детям входной билет в новый, глобальный мир, нужно объяснить им причины нынешнего порядка вещей и способы его изменения к лучшему.
Рецепт прост: начинайте жить по средствам и займитесь полезным трудом
АБРАМОВ АЛЕКСАНДР ЕВГЕНЬЕВИЧ – профессор кафедры фондового рынка и рынка инвестиций НИУ ВШЭ.
“Образовательная система тем хороша, что она позволяет быстро переключиться, если правильно поставить задачу, с завтрашнего дня начать выпускать носителей новых знаний и идеологий. Это – ключевой рычаг, с помощью которого можно снизить нынешние негативные проявления мировой экономики и финансов.”
– Возможен ли бесконечный экономический рост? Целесообразно ли сегодня говорить о динамическом равновесии? Какими средствами этого достичь?
На эту тему много публикаций. Магический рецепт роста был прост: выпускаем много денег, и экономика начинает расти. Сочетание безответственно мягкой монетарной политики и фактора дешёвой рабочей силы, массово вовлеченной в производство товаров, привело к разрушению многих экономических закономерностей. К сожалению, бесплатных пряников не бывает. Это как с подвыпившим человеком. Сначала ему весело, а дальше наступает похмелье.
В экономике абсолютно тоже самое. Потоки дешевых денег, к сожалению, смели с пути домашние хозяйства, бизнес и целые государства. Люди перестали быть осторожными в личных финансах. Бизнес и деньги казались самым доступным ресурсом, который всегда можно занять, найти. Все начали наращивать долги. В такой эйфории всегда трудно остановиться. Но кризис был неизбежен, и он случился ровно тогда, когда текущих доходов бизнеса и домашних хозяйств оказалось недостаточно, чтобы обслуживать их долги.
Главная задача человечества на будущее, если оно правильно усвоило уроки кризиса, – поддерживать стабильные и умеренные темпы экономического роста. Не допускать волатильности в экономическом росте. Найдена ли сегодня точка равновесия? Я не уверен в этом.
Основная проблема легких денег сегодня – это разрушение механизмов целеполагания у предпринимателей и населения. Сегодня не понятно, какой проект выгоден, а какой нет. Как в долгосрочной перспективе строить свою инвестиционную политику? Какой должна быть экономическая отдача проектов?
Люди боятся начинать серьёзные проекты, потому что не знают, что будет с экономикой через некоторое время. Поэтому сейчас стараются ни деньги не брать в долг, ни собственные инвестиции не вкладывать. Сегодня небывало огромное количество денег находится на балансах крупных глобальных компаний. Раньше никогда не было, чтобы компании просто держали «кэш», боясь её инвестировать.
Политика дешёвых денег разрушает пенсионные системы из-за порождаемых ею низких ставок доходности. Во многих странах отказ от накопительной пенсионной системы (Аргентине, Венгрии, Польше, Казахстане и частично в России) вызван не только неэффективностью пенсионных институтов, государственного регулирования и надзора, но и низкой доходностью от вложений в инвестиционные активы. В ряде стран ситуация с фондированием пенсионных обязательств такова, что она может стать новым детонатором финансового кризиса, аналогичным необеспеченным ипотечным обязательствам в 2007г.
То есть сегодняшнее равновесие на финансовых рынках позволяет говорить, что мы избежали полного краха финансовой системы и, как следствие, риска голода и войн. Но в целом, «пьянство» на финансовом рынке продолжается. Впереди – похмелье и длительный курс реабилитации больного. Это начнется, когда деньги станут дорожать.
– Есть какой-то рецепт для выздоровления глобальной экономики?
Рецепт прост: начинайте жить по средствам и займитесь полезным трудом. Для многих стран это означает прохождение через болезненный этап сокращения бюджетного дефицита и реиндустриализации экономики. Возьмите американскую экономику: им придется что-то делать с бюджетом и создавать рабочие места для американцев не только в новой экономике, но и в традиционных отраслях – автомобильной, добывающей и т.п.
Необходимо проводить и реиндустриализацию экономики, и пытаться строить новую экономику. В этом вопросе очень многое зависит как раз не от денег, а от компетенций, от технологий, от умений, от доверия и вовлеченности в данный процесс среднего класса.
Денег можно наплодить сколько угодно, а вот компетенции, новые технологии, новые знания, образованных людей вы в машине не напечатаете. Поэтому предстоит пройти очень рискованный путь реабилитации, пусть и с большими ошибками, но мне кажется, это единственно возможный путь.
– Благодаря технологиям, активно развивается роботизация, т.е. роботы заменяют людей, и волна безработных растет. Аналитики говорят, что мы приближаемся к двум миллиардам безработных по всему миру. С другой стороны, некоторые экономисты считают, что для того, чтобы возродить экономику, нельзя экономить, сокращать рабочие места. Мы сокращаем производства, сокращаем все бюджеты, соответственно у нас сокращается уровень потребления, как следствие – всё имеет негативную тенденцию. И как можно найти выход в таком замкнутом цикле?
Вы говорите об очень разносторонних процессах, и я, собственно, не уверен, что кратко всё можно объяснить. Первое: экономить или печатать деньги? Сегодня мы наблюдаем два разных подхода в Европе и США. В Европе Португалия, Испания, Греция, Франция пытаются экономить, урезать социальные блага. Идет очень болезненный процесс. И все им говорят: «Перестаньте это делать». Но они упорно это делают.
И мы видим более мягкую монетарную политику в США, где пока от проблемы экономии бюджета Обама старается держаться подальше. Но вряд ли убежит… К сожалению, для того, чтобы восстановить доверие на финансовом рынке, для того, чтобы банки могли кредитовать домашние хозяйства и бизнес, а бизнес и домашние хозяйства могли брать эти деньги у банков, нужно экономить, как это не парадоксально звучит.
Дальше: нужно ли строить рабочие места, использовать роботов и так далее? Знаете, каждой стране нужно учитывать, что мир и экономика стали глобальными, и на наши с вами рабочие места претендуют люди со всего мира. Что должна делать в этом случае экономика – это сложный выбор. Как мне кажется, большие надежды на экономику знаний не вполне оправданы. Достаточного количества рабочих мест новая экономика не создаст. Рабочие места создаются в среднем и малом бизнесе, в крупных корпорациях, которые занимаются банальными вещами: торговлей, логистикой, производством телефонов, производством сельскохозяйственных товаров, строительством дорог и так далее.
В такой глобальной конкуренции каждая страна должна у себя определиться с теми отраслями, где ее жители наиболее конкурентоспособны. Следом предполагается проведение всё-таки реиндустриализации. Понятно, наше правительство не очень любит это слово, и если посчитать все стратегии, так мы хотим сразу перейти в новую экономику. Мне кажется, это иллюзорные мечтания. Просто мы пытаемся убежать от реально насущных проблем. Но мы никуда от этого не уйдем. Нам надо создавать рабочие места, куда идут наши студенты, куда должны перейти люди, чтобы не быть бедными, где средний класс почувствует себя нужным в этой стране.
– Можно ли спрогнозировать, что участники рынка начнут действовать не из мотивов собственнических интересов, а из стремления к экономической стабильности всех участников? И не утопия ли это, если мы говорим о том, что новая модель экономики должна быть построена на разумном потреблении?
Я думаю, это самая проблемная точка. Всегда самое сложное – поменять мотивацию. Можно родить прекрасные идеи, написать отличные стратегии и иметь много денег для их реализации, но ничего не получится, потому что людей трудно переделать. На мой взгляд, это сейчас одна из основных проблем, где пока не видны очевидные позитивные изменения.
Я в большей степени занимаюсь финансами и вижу, что, в сравнении с докризисным периодом, никаких изменений мотивации у регуляторов и участников рынка не произошло. Девяносто процентов людей сидят и ждут, когда мы вернёмся в 2007 год, когда музыка опять заиграет и вновь все побегут вокруг музыкального стула. На это рассчитаны многие стратегии и помыслы. Крупнейшие банки по-прежнему остаются «черными ящиками», с точки зрения прозрачности бизнеса, продолжают концентрировать в себе разнообразные риски, сочетают привлечение депозитов от населения с рискованными инвестициями, на льготных условиях продолжают получать огромные ресурсы от монетарных властей. Единственно, чем ситуация отличается от той, что была до кризиса, нас громче стали убеждать, что вот теперь-то они на самом деле строго контролируют и управляют своими рисками. Достаточно ли этого для того, чтобы заработала новая модель экономического роста? Думаю, вряд ли.
В России ситуация с финансовыми организациями еще сложнее. У нас кризис привел к усилению вмешательства в бизнес, замене «незримой руки рынка» механизмами государственного капитализма. В финансовом секторе уменьшается роль независимого частного сектора, в регулировании и правоприменении приоритет получили государственные структуры – Банк России, Сбербанк, ВТБ, государственные институты развития. В обществе сильна иллюзия, что так государство лучше справится с «провалами рынка». Но при этом забывается, что усиление роли государства в экономической политике обычно ведет к «провалам государства».
В России усилился «патернализм», многие стали думать, что государство у нас разрешит все проблемы, а мы, как частные лица, частный бизнес, сделать ничего не сможем. На самом деле, это тоже путь в пропасть, путь, отрицающий конкуренцию и разрушающий эффективность.
– Мы пришли к тому, что проблема в ментальности людей, которую очень трудно изменить, трудно мотивировать людей. Может ли такой всеобъемлющий впрыск в общество, изменение на уровне образования и воспитательной системы, как-то повлиять на ориентиры?
Я думаю, что образование – это та сфера, с которой должны начаться ментальные изменения, приход новых людей с новой идеологией на финансовый рынок. Образовательная система тем хороша, что она позволяет быстро переключиться, если правильно поставить задачу, с завтрашнего дня начать выпускать носителей новых знаний и идеологий. Это – ключевой рычаг, с помощью которого можно снизить нынешние негативные проявления мировой экономики и финансов.
– Нужно время, чтобы воспитать новое поколение экономистов, нужны преподаватели, которые им будут преподавать. Но при этом мы встречаемся с конфликтом поколений на финансовом рынке. Приходит новое поколение с новым мышлением, с инновациями, встречается со старыми «львами», и происходит конфликт интересов. Можно ли создать такие финансовые инструменты, которые бы стимулировали добропорядочные, справедливые отношения?
– Вы слишком многого ожидаете от финансовых инструментов – таких вещей они делать потенциально не могут. Финансовые инструменты обычно обращаются к самым теневым сторонам человеческой натуры (в этом их призвание): власти, жадности, желанию заработать, желанию стать лучше других. Чего угодно можно ждать от финансовых инструментов, но не добродетели.
Более верно говорить о том, что финансовые инструменты должны служить решению серьезных экономических и социальных проблем – преодолению диспропорций в имущественном неравенстве, поддержанию экономического роста и благосостояния, развитию новой экономики.
– Всегда есть две стороны одной медали.
Я бы хотел, чтобы мир вернулся к добропорядочному использованию традиционных финансовых инструментов. То есть, чтобы люди могли сберегать на пенсию – это самое светлое и правильное направление деятельности людей: им нужно дать хорошие стабильные пенсионные фонды. Люди должны часть своих активов держать в инвестиционных фондах, таких простых и традиционных.
Люди должны понять, что финансовый рынок – это не казино. Для основной массы людей – надо возвращаться к таким ценностям, как коллективные инвестиции, пенсионные фонды, банковские депозиты. Фондовый рынок позволяет всем зарабатывать на долгосрочном экономическом росте, на повышении эффективности деятельности эмитентов. Спекуляции, то есть игры, направленные на то, чтобы с помощью разных уловок отбирать прибыль у других участников рынка, должны стать уделом узкой группы лиц, поставленных под жесткие регулятивные и надзорные рамки.
– Мы находимся в Высшей школе экономики, скажите, пожалуйста, могли бы Вы сесть со своими коллегами и партнерами и обсудить вот эти перспективы. Как вы думаете, могли бы вы прийти к единому мнению, конструктивному решению данной проблемы?
На самом деле это сделано год назад. В России была написана Стратегия-2020. Примерно тысяча совершенно разных ученых сели за общую парту, и им удалось написать то, о чем вы говорите. И мне доставляло огромное удовольствие, когда к консенсусу, к одной точке зрения, приходили люди, принадлежащие к совершенно разным группам и взглядам. Как мне кажется, это дает ощущение, что если все мы очень постараемся, то поймем друг друга. Другое дело, что Стратегия-2020 в итоге легла под сукно, хотя ряд ее идей были воплощен на практике.
– Хорошо, позитив этой ситуации – совершенно разные ученые сели и в чем-то нашли общий язык. Это уже первый шаг…
Нашли общий язык, предложили непростые изменения, это нормально. В Стратегии-2020 было сказано: «Мы должны пойти на болезненные структурные изменения. У нас есть средний класс, который может это пронести. Он – наш Данко, так сказать. Если он поверит, он пойдет на ограничения, в том числе и финансовые. При этом он станет мотором новых изменений».
Коллективный подход в обучении для полноценного развития человека
ТОЛСТЫХ НАТАЛИЯ НИКОЛАЕВНА – доктор психологических наук, профессор, заведующая кафедрой социальной психологии развития МГППУ.
“Для полноценного развития в начальной школе, подростковом возрасте и дальше абсолютно необходимы коллективные формы обучения детей, развитие умения работать в группе, использование на определенных этапах коллективных представлений, синхронизация процессов понимания, интерпретации, видения действительности. Это – острая необходимость.”
– Как вы считаете, можно ли создать среду, которая постепенно смогла бы изменить современного человека?
Несомненно, можно. Тому есть хорошие примеры. Вот, например, очень больной вопрос – воспитание детей-сирот. Сегодня это вопрос номер один – усыновлять или не усыновлять? Об этом много пишут, говорят. Есть проблема, связанная с устройством таких детей в семьи и интернаты. И есть примеры решения этой проблемы в мире и у нас в стране, в том числе. Вот что я знаю лично: детские деревни SOS-Kinderdorf у нас в Томилино (в Подмосковье), в Пушкине (под Санкт-Петербургом) и ещё в нескольких местах. Все они работают по системе Германа Гмайнера (австрийский социальный педагог, автор и создатель детских деревень SOS), которая совмещает все достоинства государственного и семейного устройства ребенка.
Это учреждения, где есть директор, специалисты, которые помогают, и вместе с тем, есть отдельные дома, мать-воспитательница, которая воспитывает детей. Безнадежные, тяжелейшие дети, попадающие туда, вырастают хорошими людьми. В такой деревне живут 12-13 семей. Первая SOS-деревня существует в нашей стране уже 17 лет.
Теперь мы уже имеем возможность увидеть результаты. Они замечательные. Вырастают люди, которые создают семьи, воспитывают детей. Это является лучшим доказательством того, что всё у них складывается нормально. Там даже прерывается трансгенерация травмы (когда, к примеру, бабушка в свое время бросила свою дочь, она, став матерью, бросила своего ребенка и т.д.). Это происходит за счет того, что в SOS-деревне создаются абсолютно правильные, подтвержденные опытом, научно обоснованные возможности для развития детей-сирот.
– А каковы основные принципы этой методики воспитания, позволяющей настолько изменить человека?
Основной принцип – семейное устройство. В каждом доме есть мама-воспитательница, которая с этими детьми всегда, она заменяет мать. Детям не говорят, что она их реальная мама. Они знают прекрасно, кто она. Но они живут так, как живут дети в обычном доме, в обычной многодетной семье. Дети ходят в обычную школу, в обычные районные поликлиники, в обычные детские сады. Они живут как обычные дети в обычной семье.
– Поговорим о ребёнке в среднестатистической семье. Если родители обеспечивают его компьютерной техникой, то он 24 часа в сутки находится в контакте с интернетом, а не с людьми, или же, если нет таких возможностей, он уходит на улицу в поисках контакта и сталкивается с жестокой реальностью, когда улица диктует свои правила.
Скажу в этой связи следующее. Сейчас набирает рост тенденция к индивидуализации обучения. Хотя самой идее довольно много лет, но в последнее время она на пике популярности.
Очевидным преимуществом частной школы, например, считается то, что в классе мало детей и учителю проще реализовать индивидуальный подход, учет потребностей и возможностей каждого ученика. В идеале мечта состоит в том, что профессор будет индивидуально учить ученика, заниматься с ним, пестовать.
Конечно, в такой школе могут учиться не все. Но по этой логике индивидуальный подход можно обеспечить и в обычной школе – за счет компьютера. Скажем, некая условная Мария Ивановна может не всё знать по математике или по русскому, но можно привлечь высококвалифицированных профессионалов, которые разработают качественные обучающие программы, и ребёнок может вообще сидеть дома и через компьютер получать задания. Почему нет? – пожалуйста. Почти каждому можно предоставить очень высококлассный способ обучения. Такой подход сегодня всерьез обсуждается.
Так вот, с моей точки зрения, это большая ошибка. Потому что для полноценного развития в начальной школе, подростковом возрасте и дальше абсолютно необходимы коллективные формы обучения детей, развитие умения работать в группе, использование на определенных этапах коллективных представлений, синхронизация процессов понимания, интерпретации, видения действительности. Это – острая необходимость. Потому что в противном случае мы не просто получаем предельный эгоцентризм, индивидуализм, неумение ребенка полноценно общаться с взрослыми и сверстниками, но страдает и его умственное развитие, процесс освоения знаний о мире, развитие механизмов мышления, памяти, внимания и т.п. Это доказано.
В нашей стране есть замечательный опыт такой работы. Рекомендую сайт Валентины Васильевны Степановой. Речь идет о системе «Росток». В экспериментальной школе в Новосибирске открыта лаборатория, где доказали, что при определенном образом организованном обучении, включающем коллективные формы, физиология высшей нервной деятельности выстраивается по-другому. Дети становятся более креативными. Они не только умеют слышать друг друга, но и индивидуально развиваются лучше, способны решать задачи, проблемы на ином уровне.
– Из-за экономического кризиса огромное количество работоспособного активного населения остается без работы. Плюс к этому еще 60% населения – пожилые, дети, жены, которые находятся на попечении мужа, отца. Это – стресс, падение уровня жизни. А стресс влечет за собой, как следствие, алкоголь, наркотики, и т.д. Можно ли в таких жестких условиях, когда людям некуда деваться, каким-то образом перенаправить их мысли, создать благоприятную среду для них?
Сегодня такие проблемы часто пытаются решить за счет психологов – всё закрыли, работать негде, есть нечего, заработка нет, давайте мы туда психологов направим. Это довольно смешно. Потому что на самом деле проблема комплексная и в разных странах мира ее пытаются решать как комплексную. Безработица растёт сейчас во многих странах, в частности, в странах Евросоюза, и одной психологией эту проблему не решить.
Что делать, когда в Испании, например, 50% молодежи не могут найти работу? О людях, которые в молодом возрасте, получив образование, не работают, говорят как о потерянном поколении. И это потерянное поколение одной психологией не вытащишь. Разрабатываются государственные программы профессиональной переподготовки, какие-то другие мероприятия предлагаются, ведь молодой человек, чтобы развиваться, а не деградировать, должен работать, должен прикладывать усилия, строить карьеру, достойно зарабатывать.
Над этой проблемой работают. У нас меньше, как мне кажется, этим занимаются на государственном уровне. А должны бы больше.
Чем может помочь психология? Психолог может помочь выбрать путь. Скажем, если социум предоставляет возможность такого выбора, могут быть найдены и какие-то решения – с помощью государства получить другую работу или повысить уровень образования, ещё где-то поучиться. То есть, здесь психолог может быть только на подхвате.
– Действительно, вопросы и мировоззрения, и отношений потребления комплексные. Кто должен воспитывать и ставить эти ориентиры для человека?
Практически все современные проблемы, связанные с детьми, молодежью, носят комплексный характер. И их решение может быть только комплексным. За счет одной только психологической помощи не решить проблему той же наркомании, алкоголизма и чего-то ещё подобного среди молодёжи и среди взрослых. В первую очередь надо решать глобальные проблемы: не для чего жить, не во что верить, никакой перспективы. И это не только, а, может быть, и не столько психологические проблемы. Это проблемы совершенно другого порядка.
– Вы писали об инфантильности поколения.
Мы обсуждали, что такое инфантильность. Инфантильность – это и есть, собственно, недоразвитие личностного потенциала в сравнении с физическим. То есть, человек может быть вроде бы взрослым, быть ученым, художником или работать на заводе, а как личность, психологически, во многом оставаться ребёнком.
И тут тоже много причин. Люди по различным причинам становятся или не становятся инфантильными, но причиной может быть и политика государства. Сейчас политика такая, при которой патернализм – это хорошо. Потому что сейчас установка власти на патерналистски настроенного избирателя.
– Патернализм – расскажите об этом подробнее, пожалуйста?
Патернализм – это когда человек живёт с мыслью о том, что государство должно о нём заботиться. «Отец» такой у тебя есть в лице государства. Пусть ты будешь скромно зарабатывать, но пенсия твоя будет гарантирована. Все ждут именно от государства зарплаты, пособий, субсидий и т.п. На такого избирателя нынешняя власть и рассчитывает. Человеку дали сто рублей, пакет гречки, и он пошёл голосовать, как скажут, а тот, кто свободен, кто сам решает, сам строит свои перспективы, его так быстро не сагитируешь «правильно» голосовать. Поэтому идёт установка на такой тип людей, что, конечно, очень плохо.
В Америке эта проблема сейчас тоже есть. Там на Welfare (пособии) сидит огромное количество людей. Там много тех, кому нравится сидеть дома, рожать детей, ничего не делать, потому что государство платит. В каком-то смысле эти люди инфантильны.
– Для чего человеку нужна семья?
Пока социум не придумал лучшего социального института для развития человека, чем семья. Вопрос: А для чего она нужна? Для чего нужны девушке муж, дети? И наоборот. Тонны работ написаны на тему, зачем нужна мать, зачем нужен отец. Психика нормальным образом не развивается у человека, который в первые месяцы жизни не получает от взрослого достаточной заботы и тепла. Потому что первый год надо ребенка вынянчить на руках. А вынянчить тридцать детей ты не можешь. Только любящая мать может. Пропустишь первый год – всё, пиши, пропало, восстановить практически невозможно.
– Почему молодёжь сегодня не хочет заводить семью?
Это тоже мировая тенденция. Отчасти не хотят жениться из-за того же инфантилизма, потому что зрелый человек – это ответственность. Жениться – значит взять на себя ответственность за жену, за будущих детей. Многим не хочется этого делать.
– Какое решение можно предложить современному развитому обществу? Можно ли сказать, что для формирования правильного мышления по отношению к семье, по отношению людей между собой, нужна широкая пропаганда, реклама?
Безусловно. Я считаю правильным даже проплачивать проекты, которые бы поднимали семейные ценности, по-хорошему рекламировали, показывали, что в этом есть много преимуществ не только для растущих детей, но и для родителей.
– Интересно Ваше мнение о том, что дети стали другими. Чему должны детей учить родители, и чему должны учиться родители у своих детей?
Действительно, детство меняется. Сейчас много разговоров о том, что сформированные в предыдущие годы психологические представления о развитии ребенка во многом не отражают современной ситуации, то есть, не объясняют того, что происходит сегодня.
Сейчас мы на переходном этапе. Мы не знаем, как и чему учить детей, учитывая, что когда придет время им вступать во взрослую жизнь, эта жизнь будет непохожа на сегодняшнюю, и школьные, и даже институтские знания могут оказаться ненужными или, по крайней мере, совсем недостаточными.
И опять мы возвращаемся к тому, с чего начали разговор, что использование форм обучения, когда какая-нибудь Марья Ивановна передает следующему поколению из года в год одно и то же – уже не работает. Отчасти групповые формы работы, когда поиск ответа ищется здесь и сейчас, а не диктуется сверху – это один из выходов. Понятно, что практически это еще не очень используется, но попытки уже есть. Важно это понимать.
– Всё чаще эксперты говорят, что общество стало эгоцентричным. Как вы считаете, чем обусловлены такие изменения как самого человека, так и общества в целом? К чему мы можем прийти, что нужно менять и можно ли менять?
Общество потребления – не новая тема. Думаю, как ни странно, что или все мы погибнем, или что-то кардинально изменится. Потому что то, что есть, не может привести ни к чему хорошему. Опять же классики, самые умные люди, говорили, что в логике потребления личность не развивается. Личность развивается в логике созидания. Алексей Николаевич Леонтьев, глава одной из ведущих отечественных научных психологических школ, как и многие другие умные люди, говорил: в рамках одного только потребления нет развития.
– И последний вопрос: что делает человека человеком?
Ответ один, старый, как мир – любовь к ближнему.
Социально-психологические проблемы современного человечества
САНДОМИРСКИЙ МАРК ЕВГЕНЬЕВИЧ – психотерапевт Европейского реестра, кандидат медицинских наук, тренер Института групповой и семейной психологии и психотерапии, член комитета по модальностям ППЛ, ЕАП, автор 17 книг, руководитель движения социально-психологической помощи.
«Oпора на коллективизм (коммунитаризм), по крайней мере с психологической точки зрения – важный ресурс устойчивости и развития общества, а также решения индивидуальных проблем граждан.»
– Мы говорим о том, что главная проблема современного молодого человека – духовный вакуум, отсутствие смысла бытия. На Ваш взгляд, что может помочь ему обрести этот смысл, если он оторван от старшего поколения? Откуда он может черпать силы, мысли и идеи? Как выйти из этого тупика?
– Человек обретает зрелость в процессе взаимодействия с другими людьми, который направлен на решение общих задач и требует выйти из “зоны комфорта”, сделать усилие над собой, в некотором смысле “прыгнуть выше головы”. Но очень важно, чтобы не только один “победитель” поднялся на пьедестал почета, а все участникам вместе шагнули на ступеньку выше, поддерживая друг друга. Когда-то для обозначения такой взаимной поддержки было популярно выражение, заимствованное из лексикона альпинистов: “быть в связке”. А на языке науки подобное взаимодействие П.К. Анохин называл “взаимосодействием”.
И вот такого-то именно группового взаимодействия-взаимосодействия людям сегодня не хватает. Это вторая тотальная проблема общества – разобщенность, атомизация, хаотизация, разрыв социальных связей. Конечно, подобные негативные социальные явления имеют много причин: образ жизни, дифференциация и урбанизация (точнее, городская миграция населения), кризис семьи, массовое общество, инфантилизация, виртуализация (интернетизация) общения. То, как общество развивается, как оно эволюционирует сейчас (мы говорим не только о России, но и о других странах) – это общество прогрессирующей разобщенности, это общество одиночек.
На Западе существует апологетика индивидуализма, который преподносится как новая ступень эволюции человечества. В США сегодня в моде теория Клайненберга, где постулируется следующее: общество убежденных одиночек – это прогрессивно, семья современному человеку не нужна, его кредо – жить ради себя.
И это не только теория, это еще и социальная практика, своего рода “эпидемия одиночества”, поощряемого и внедряемого. Я сталкивался с тем, что в Америке популярностью пользуются “курсы одиночества” – людей учат на тренингах тому, как “правильно” жить в одиночестве, не строить долговременных отношений, и как радоваться и гордиться этим. Даже появляются специальные “университеты одиночества” (конечно, название не должно вводить в заблуждение: одиночество – не профессия, а образ жизни).
Но здесь как раз и проявляется различие России и стран Запада. В последних исторически уже сложилась культура индивидуализма, сейчас происходит лишь его гипертрофия, доведение до крайности. Для России же, исстари жившей в крестьянской общине, на смену которой в советское время пришел так называемый коллективизм, во все времена была характерна общинная ментальность. Это исключительно важный ресурс для выживания людей в трудных условиях, ибо благодаря ему ближайшее социальное окружение воспринимается индивидом как расширенный аналог семьи, как потенциальный источник психологической поддержки.
Oпора на коллективизм (коммунитаризм), по крайней мере с психологической точки зрения – важный ресурс устойчивости и развития общества, а также решения индивидуальных проблем граждан. И те социологические процессы, которые происходят в современном западном мире, связанные с “эпидемией одиночества” и “демонтажем” островков коллективизма, приводят к усугублению многих проблем общества, особенно психологических.
Для нашего же социума подобные процессы просто разрушительны. На фоне прогрессирующего “публичного одиночества” в нашей стране особенно уязвима молодёжь. И это ещё один фактор катастрофического роста социальных эпидемий – наркомании, подростковой агрессивности/ преступности (социальные феномены, связываемые с “поколением жесть”). И поскольку, к сожалению, общество движется именно в эту сторону, нереалистично дожидаться того, что ситуация может улучшиться сама собой.
Противодействовать же такой негативной социальной динамике можно в первую очередь объединением озабоченных, инициативных людей на волонтёрской основе в рамках социальных проектов и общественных движений. Не политизированных, а именно общественных движений, цель которых – выстраивание социальных связей, создание хотя бы островков коллективистских отношений между людьми, “оазисов” гуманизма, где можно “спастись” от одиночества.
– Как может человек научиться этим ценностям? Как он может найти смысл жизни, если у него нет точек опоры, с помощью которых он может анализировать, думать, общаться. И где он найдет общество, которое будет воспитывать в нем правильные ценности?
– Я прибегну к сравнению из другой предметной области – химии (хотя и психологи говорят об “алхимии души”). Для того, чтобы происходили химические реакции, кроме тех веществ, которые в реакцию вступают, порой бывает необходимо ещё некоторое количество вещества, которое должно стать результатом реакции – как бы “затравка”, образец. Если его нет – химическая реакция может долго не начаться. Так же и в обществе – если нет “образцов зрелости”, то “реакция зрелости” тормозится.
Если в обществе нет образцов правильного (с психологической точки зрения) устройства жизни – “островков” социальной связаности, тех “отдушин”, где можно спасаться от одиночества, таких “оазисов”, где авторитетами, подсказывающими “делать свою жизнь с кого”, являются не медиа-обезличенные персонажи, а конкретные реальные люди, где авторитетно мнение тех, кто рядом, ближайшее окружение, того, что выступает затравкой, образцом для кристаллизации общества, если этого нет, то шансы человека в одиночку “построить” себя приближаются к нулю.
Если он хотя бы в детстве с этим не соприкоснулся, они точно нулевые. Точно так же, как известный феномен детей-маугли. Если в детстве ребёнок не жил среди людей – иначе говоря, существ, которые говорят на человеческом языке и думают по-человечески, если упущено время, необходимое для его формирования и развития, если он попадает в человеческое общество в возрасте после 7 лет, когда уже завершены сензитивные периоды формирования и речи, и операционального мышления, то он никогда уже не станет человеком в полном смысле слова. У него не сформируется человеческое, словесно-логическое мышление.
Да, он сможет выучить несколько десятков слов и пользоваться ими, так же, как могут это делать некоторые приматы (вспомните эксперименты с шимпанзе Уошо), но не более. Так же и здесь – если перед глазами с детства нет образца для подражания – зрелой, социализированной личности, демонстрирующей подлинно человеческое отношение к окружающим, то из ребенка вырастает “социальный маугли”. И таких сегодня, увы, появляется немало, причем не только в семьях социально неадаптированных. Скрытые и латентные “социальные маугли” – это те, кто в современном обществе живут по “первобытным”, животным, агрессивным законам. И поскольку таких представителей “поколенья младого” становится больше, происходит рост молодежной преступности.
– Может ли человек сделать правильный выбор?
– Человек, конечно, является существом конформным. Его поведением управляют социальные стереотипы, 2/3 людей предпочитают поступать так же, как остальные. Только 1/3 задумывается, что можно идти своим путём, и только 1/10 часть является нонконформистами. Но следствие конформизма, добровольный отказ от выбора, становящийся тормозом общественного развития – это лишь одномоментный срез общественного мнения, “здесь и сейчас”.
Несмотря на конформистскую инертность, общество все же может эволюционировать, и его развитие может направляться сознательно, пассионарными группами. Когда появляется такая группа, сообщество, настойчиво пропагандирующие ценности, идеалы, идущие вразрез с общепринятым мнением, социальными стереотипами – она может “победить” инертность общественного мнения. Конечно, при условии, что а) численность этой группы достигает 10% от тотальной численности сообщества (что показано на примере сетевых сообществ) и б) группа достаточно активна, достаточно пассионарна. И тогда с течением времени такая группа может перестроить общегрупповое мнение и увлечь за собой большинство. Критический порог – это 10%.
– Возможно ли в принципе такое объединение, когда мы объединяемся не против кого-то, а мы объединяемся ради какой-то общей цели?
– Теоретически, конечно, возможно такое “высокосинергийное” объединение, складывающееся не под давлением агрессии, а ради созидательных целей. Практически же для того, чтобы это произошло, нужно совпадение двух условий.
Во-первых, нужны очень увлеченные, страстные, пассионарные (в гумилевском понимании) люди, своим “горением” зажигающие, пробуждающие других. В сегодняшнем обществе их очень мало, их необходимо терпеливо “взращивать” и бережно собирать.
Во-вторых, нужны сами идеи, способные объединить достаточное количество активных, убежденных сторонников – так, чтобы набиралась необходимая “критическая масса”, без которой не запускается социальная “цепная реакция” трансляции убеждений и изменений.
– Говорят, чтобы общество изменилось, достаточно одного поколения. Нужно чтобы выросло новое поколение, и тогда постепенно общество будет меняться. Можно ли это сделать благоприятным путём, без страданий? Какие формы, даже форматы нужно внедрить в общество, чтобы это всё воспринималось с желанием, вдохновляло?
– Общество находится на перепутье, для очередного цикла ему явно нужны новые идеи, альтернативные сценарии. Когда мы говорим о том, как это может создаваться целенаправленно, то, с одной стороны, нужны социальные проекты, не декларативного, а прагматического типа. Нужно создавать специализированные социальные сообщества, где люди получают реальную пользу от участия – возможно, не материальную, а эмоциональную, но обязательно ощутимую для них настолько, что она станет значимым мотиватором. Должна быть некоторая психологическая выгода, которую они получат, участвуя в этих сообществах, и поэтому будут туда стремиться. Такие социальные проекты практической направленности – создание “островков” социально-психологической стабильности, конструирование социальной реальности в ограниченных масштабах.
Инструмент номер два – медиа нового типа, не средства массовой информации (СМИ), а средства массовой коммуникации (СМК). Это распределённые медиа, коллективные медиа, на базе социальных сетей. Сюда добавляются виртуальные социальные проекты, которые могут являться реальными барометрами мнений, отражающими то, о чем на самом деле думает значительная часть людей. И они же могут служить инструментами консолидации общества, формирования общественного мнения, а заодно, и мобилизации общества, его пробуждения.
Я думаю, что на сегодня существуют единичные подобные примеры. Они есть, но их мало – это пока еще первые “ласточки”.
– А можно ли изменить природу человека?
– Изменить природу человека – исключительно сложная задача. На протяжении всей истории человечества многие титаны мысли и духа пытались ее решить – но, увы… сплошной сизифов труд! Скорее, можно говорить о том, как помочь человеку вернуться к своей истинной, изначальной природе, от которой он отдалился вследствие неестественного образа жизни – как стать самим собой. Для того чтобы посмотреть на задачу реалистично, нужно вначале определиться с тем, какова же истинная, аутентичная природа человека, какова в ней пропорция эгоистической и альтруистической составляющих.
Современное общество не заинтересованно в том чтобы люди перестали быть инфантильными, неразумными эгоистами. Поскольку именно инфантильный эгоист является главным потребителем, главным действующим лицом “общества потребления”, на него ориентирована экономика.
– Сейчас в мире наблюдается глобальный экономический кризис. Можно ли таким образом преодолеть сверхпотребление?
– К сожалению, это иллюзия. Люди в сфере потребления действуют не рационально, а эмоционально (показано многими учеными, включая Д. Канемана). Они поддаются соблазну и внушенным иллюзиям, обманывают сами себя – это экономическая сторона инфантильного мышления, можно сказать, финансовая расплата за “детскость”.
Экономика так устроена, что опт экономнее розницы – это было, есть и будет. И шампунь в большой расфасовке обойдется дешевле, в конечном счете, чем маленькие пробники ценой в несколько центов. Когда человек приобретает эту “мелочёвку”, просто потому, что мало денег в кармане, а купить все равно хочется, он выигрывает в краткосрочной перспективе и проигрывает в долгосрочной.
Проще говоря, экономит сегодня, чтобы, в конечном счете, еще больше заплатить завтра. Понятно, что экономическая ситуация, снижение уровня жизни, заставляет людей умерять потребительские аппетиты. Но только само по себе это вынужденное сдерживание потребления проблему не решит. Нынешний кризис является действительно тотальным, ибо назревал он уже давно, на протяжении всего ХХ века.
– А какой выход?
– Выход? У меня нет развернутого ответа на этот вопрос, поскольку он находится в компетенции политиков и экономистов, а не социальных психологов.
Лично я думаю, что нас ожидает очень постепенный выход из кризиса, на протяжении десятков лет, передел глобальных рынков и изменение роли транснациональных корпораций в мировой экономике. Все это будет сопровождаться многочисленными драматичными и даже катастрофическими событиями. Войны, кровопролития, локальные экономические кризисы, развал экономической системы, отдельных политических союзов или даже некоторых государств – через всё это человечество вынуждено будет пройти в ближайшие десятилетия. И чем быстрее человечество “повзрослеет”, прекратит по-детски неразумно “прожигать жизнь” и природные ресурсы, тем раньше перейдет к действительно устойчивому развитию.
– Сейчас люди все чаще остаются без работы. Это огромная армия, которой нечем заняться. Они уходят в стрессы, депрессии, наркотики, алкоголь, и тем самым теряют почву под ногами. Страдают их семьи, дети и т.д. Можно ли создать систему поддержки для этих людей?
– Система массовой психологической поддержки в нашем обществе сегодня остро необходима. Это так называемая система социальной психотерапии, о необходимости которой говорю и я, и многие мои коллеги, задумывающиеся о такой стороне жизни общества, как душевное здоровье.
В общем-то, все глобальные социокультурные и социально-экономические проблемы, о которых мы уже упоминали (затяжной экономический кризис, рост депрессии, тотальная аномия в обществе, кризис семьи и т.д.), порождают так называемые социальные эпидемии: алкоголизм и наркоманию, агрессивность и преступность (сюда, думаю, надо добавить также отклоняющееся, антисоциальное поведение подростков), деструктивные секты и терроризм. Все это – печальные последствия душевного нездоровья общества. И для решения таких проблем обществу жизненно необходима массовая психологическая помощь, социальная психотерапия.
Если не будет создана, причем достаточно быстро, действительно реальная система ресоциализации “проблемных” слоев общества, их массовой психологической поддержки, социальной адаптации и реабилитации, наше общество может не выдержать давления социальных стрессов – развалиться, дезинтегрировать.
– Ваши пожелания новому поколению. Мы можем резюмировать и сказать следующее, что необходимо воспитывать и давать образование, как молодому поколению, так и всем возрастным категориям? Показывать и давать правильную модель поведения?
– С одной стороны, необходимо повышение психологической культуры общества, такое народное психологическое просвещение или самообразование.
Но с другой стороны, еще и обязательное вовлечение людей в волонтерскую деятельность, направленную на помощь другим людям, но, в то же время, и на проработку личных задач. Необходимость этого обусловлена деятельностной природой личности: лучше всего помочь самому себе в решении психологических проблем человек может, помогая другим.
Кому и в чем он может помогать? Людям со сходным жизненным опытом и близкими проблемами. В ряду последних можно упомянуть:
– помощь подросткам и молодежи в преодолении возрастных трудностей и кризисов;
– работа с пожилыми людьми, помощь пожилым в преодолении кризисов второй половины жизни;
– социальные проекты для молодых матерей, испытывающих трудности с детьми, помощь семьям;
– помощь тем, кто страдает заболеваниями, возникающими на почве стресса (психосоматическими);
– работа с людьми, страдающими болезненными зависимостями, и членами их семей;
– психологическая реадаптация хронически безработных;
– другие проблемы различных групп/ сообществ, связанные с повышением социальной стабильности, толерантности, социально-психологической адаптацией.
Для решения этих проблем в масштабах общества и необходимы долгосрочные социально-психологические проекты, направленные на массовое просвещение людей, обучение навыкам психологической самопомощи, создание групп взаимной психологической поддержки, как офлайновых, так и онлайновых сообществ. Если здоровые силы общества будут объединяться для реализации подобных программ, это сможет стать реальным путем решения животрепещущих социальных проблем, совершенствования общества в целом.
Новый мир: практическое руководство
Современные исследования и наш жизненный опыт доказывают, что “моя сегодняшняя среда – это мое завтрашнее “я”. Иными словами, окружение формирует человека. А раз мы являемся продуктом нашего окружения, если мы хотим, чтобы с нами произошло какое-либо изменение, оно должно прежде всего произойти с окружающим нас обществом.
Мы – те, кто воспринимает наш мир, как единый организм, как живую планету, а себя, как часть этой жизни. Ведь пристальное изучение природы сегодня позволяет понять тайну чудесного единства, поддерживающего ее существование. Все четче вырисовывается суть эволюции, которая состоит в том, что разрозненные элементы, обладающие личными интересами, соединяются в единый организм и начинают действовать в общих интересах.
Систематическое и последовательное построение общества с новым сознанием позволит каждому из нас развить интегральное восприятие реальности. Вместо разделения на “я” и “всех остальных” мы постепенно начнем видеть действительность как “мы”. Не как сегодня – только и исключительно сквозь призму собственной выгоды, – а сквозь призму общего блага. Наш горизонт расширится от сугубо личного до общего. У нас появится новый разум, новые чувства и новый взгляд на вещи. Чем лучше мы поймем, чего требует от нас новая реальность, тем быстрее и безболезннее пойдет наше дальнейшее развитие.
Скачать версию брошюры в формате pdf
Заметки об экономике современного общества
ГРИНБЕРГ РУСЛАН СЕМЕНОВИЧ – российский экономист, д.э.н., член-корреспондент РАН, академик Международной академии менеджмента, директор Института экономики РАН (с 2005), главный редактор журнала «Мир перемен». Лауреат золотой медали Н. Д. Кондратьева 2007 года “за выдающийся вклад в развитие общественных наук” .
“Я верю в критическую массу людей, которая думает о дальних, а не только о себе и своей семье, и создает системы и доктрины, к которым тянутся другие люди.”
Культура безответственности
Если плоды экономического роста достаются богатым, то, как писал Маркс, «производство работает, а богатых мало всегда». А кто будет покупать, если средний класс становится всё беднее и беднее? Падение покупательной способности и энергичное искусственное поддержание спроса методами раскручивания фактического капитала привело к тому, что целые народы, включая и российское население, низвергнуты в кредитную яму.
Вы, наверное, помните примеры такого агрессивного маркетинга, проводимого, например, сетью магазинов «Техносила», когда сотрудники буквально выходили на улицы и чуть ли не умоляли потенциальных покупателей зайти и купить стиральные машины, телевизоры, компьютеры не только без поручительств, но даже без документов. Потому что их заработок напрямую зависел от уровня продаж: чем больше продашь, тем больше получишь. Проблема в том, что люди, приобретающие вещи в кредит, совершенно не задумываются о том, как же они будут его возвращать: «А отдавать как? – А как получится».
Барак Обама очень точно назвал этот процесс «распространением культуры безответственности». Люди покупали всё время: поносил – выбросил, купил снова. Было очевидно, что этот мыльный пузырь должен лопнуть, потому что люди покупали, не имея гарантий, что они могут вернуть долги.
А когда всё лопнуло, пришла другая напасть – теперь все думают о конце света. И вроде бы уже надо рубашечку поменять, а боязно: работы не будет, денег не будет – повременим. Но снижение спроса ведет к падению производства и, как следствие, грозит необходимостью закрытия предприятий.
В настоящее время Барак Обама и новый французский президент социалистического толка Олланд работают над тем, чтобы взбодрить экономику. Но если нет частного спроса, то его можно заменить только государственным – и, значит, на самом деле они просто раздают сейчас деньги – печатают их. Некоторые смотрят на это с ужасом, а я смотрю спокойно, потому что нет другого выхода. Когда у вас случается пожар – вам надо его тушить. Вы заливаете огонь водой и не думаете о том, что может произойти наводнение, если всё время лить, и лить, и лить. Если рассматривать экономическую ситуацию, то пока наводнения, то есть резкого роста инфляции, нет – куда-то всё просачивается. Но когда наводнение начнётся, то это уже будет колоссальная гиперинфляция.
И все спрашивают: «Вы хотите, чтобы была инфляция?». – Нет, мы не хотим инфляции, но сейчас надо пожар тушить: надо заставить людей ходить по магазинам и покупать товары. А для этого люди должны иметь уверенность в завтрашнем дне, хотя сейчас они не имеют этой уверенности.
Но это не только экономический, но и моральный кризис, потому что призыв к богатству делает человека примитивным. Не случайно сейчас телевидение, радио, даже Би-Би-Си (моя любимая радиостанция) резко сократили научные и политические передачи в сторону развлечений, сенсаций, смерти, секса, скандалов – четырёх С.
Либерализм – право на достоинство
Либерализм предлагает равенство шансов в принципе, но он против уравнивания доходов. На самом деле, здоровое общество устроено таким образом, что если человек удачлив и сосуществует в социуме с другими людьми, которые менее удачливы, то они тоже должны иметь право на достоинство. Они добились меньшего успеха, но должны иметь достойную жизнь. Это значит, что они должны учиться, должны быть сытыми, иметь детей, обеспечивать их, прививать им определенные навыки и иметь возможность дать образование. Именно поэтому капитализм достиг определенной социальной стадии, введя разумную политику налогообложения, которая касается, прежде всего, самых удачливых. Мы говорим, естественно, о легальных доходах.
И неслучайно сегодня половину налогов в тех странах, которые считаются цивилизованными, платят богатые люди. Например, западные футболисты, приезжая к нам очень счастливы: говорят, что здесь очень хорошо – они платят 13% с миллиона, а в других странах надо 50% заплатить. В этом смысле здесь им хорошо – можно подзаработать. Так же как мигрантам из бывших стран СНГ приезжающим сюда зарабатывать. Богачи в Россию приезжают зарабатывать, прежде всего, на разнице налогов.
В мире до определенного момента не будет общества солидарности. Не может быть солидарности между супербогатыми и массой бедных. Солидарность может быть только среди людей, у которых есть достаток. И если вы едете на Мерседесе, а я еду на Фольксвагене, то вы мне не нравитесь, потому что я бы хотел Мерседес, но у меня денег на него нет. А если вы едете на Мерседесе и вокруг стоят голодные люди, то вы далеко не уедете. Страна у нас большая – «дитя не плачет – мать не разумеет»: поддержали в кризис банки, поиграли ценами на нефть и т.д. Но это другая тема.
Социальная составляющая очень важна. Сейчас мы имеем анархо-феодальный капитализм. Что я имею в виду? Анархо – это 90% людей, живущих по принципу «спасайся кто может», а 10% – это финансовые потоки, которые распределяются феодальным образом.
Чувство меры
Всё дело в мере. Ещё Аристотель говорил: «В мере дело». Например, мы хотим рыночную экономику. А мы её не можем не хотеть, потому что мы знаем 70 лет нерыночной, и это – стопроцентная катастрофа. Примеров этому предостаточно. И великий прусский народ в ГДР, созданной специально для плановой экономики, Корея, ну и все другие. Короче говоря, рыночная экономика и нормальная экономика – это синонимы. С другой стороны, если вы не регулируете рыночную экономику, если у вас один лишь призыв «обогащайтесь!» и всё, то это ведёт к одичанию человека, к упрощению, что сейчас и происходит. Я не верю, что люди с каждым поколением должны становиться лучше, я думаю, это ерунда. Но я верю в критическую массу людей, которая думает о дальних, а не только о себе и своей семье, и создает системы и доктрины, к которым тянутся другие люди. Хотя сейчас с этим большая проблема.
Культура диалога
Я спросил Гжегожа Колодко: «Почему у вас идут реформы более-менее нормально, а у нас нет?», – а он говорит: «Очень всё просто. Первая причина объективная – мы все поляки, у нас нет десяти часовых поясов, и это резко меняет дело – есть возможность договориться».
У нас же – уже выпустили указ, а где-то спят ещё или, наоборот, уже засыпают. А раньше, когда передвигались на лошадях, процедура управления вообще была немыслима.
Вторая причина в том, что у нас нет культуры диалога и культуры компромисса. Мы в России под компромиссом понимаем временное отступление, как результат нашей слабости: вот мы подрались, силы примерно равны, мы друг другу наподдавали, вы ещё больше избили меня, чем я вас. Но мы садимся подписывать документ, и мы подписываем, расходимся мирно, но я всё-таки чувствую себя униженным, и я, подписывая документ, уже начинаю копить силы и думать: «Вот я тебе покажу» – и это самое ужасное. В Европе сейчас новая культура компромисса – когда ты отдаёшь что-то, а взамен получаешь что-то и навсегда должен с этим смириться.
Я ещё раз возвращаюсь к минимальному набору этических ценностей для глобального мира. Раньше, когда мы все были разобщены, это не имело значения. А в глобальном мире нам надо выработать минимально необходимый набор вещей, которые можно делать и которые нельзя делать.
Вот, например, у поляков: либералы, фашисты, коммунисты, националисты, патриоты, вегетарианцы, геи – все согласны, что дважды два четыре. А у нас, как утверждает Гжегож, «результат – сколько будет дважды два – зависит от того, кто и как участвует в процессе».
Установка на эгоизм
Полюбить дальнего, как ближнего – это же несбыточная цель для большинства людей. Понятно, что мы больше заботимся о себе и своих ближних. Но почему бы не заботиться и о дальних, если тебе хорошо? А для этого людям нужны примеры. Я не люблю быть моралистом и дело не в обучении но, наверное, дух времени должен быть другим. Установка на эгоизм вымывает остатки такого сегмента человечества, который думает о будущем, думает о морали, о нравственности.
Организация общества – это созидание
ПЕРЕСЛЕГИН СЕРГЕЙ БОРИСОВИЧ – физик, социолог, военный историк, исследователь и теоретик фантастики, публицист. Автор большого числа работ по теории систем, стратегии, военной истории, общественно-политической тематике. Научный руководитель проектной группы “Знаниевый реактор”
“Если удастся решить одну из фундаментальных задач взаимодействия людей – картина мира точно поменяется.”
– Мы хотели поговорить сегодня о сознании и роли человека в обществе, о развитии общества и о том, что нас ждёт в ближайшем будущем. Многие говорят, что человек живёт в мире, который он сам себе представляет, желает и рисует. Получается ли, что мир, в котором мы живём, в какой-то мере воображаемый? И есть ли альтернатива у человека в выборе той реальности, в которой он окажется?
Вопрос на самом деле очень сложный и уходит глубоко в историю. Это по сути дела вопрос: «Какой концепции мира вы готовы придерживаться?» Если концепции «мира идей» Платона, то тогда, конечно же, мир, в котором вы живёте, является воображаемым. Но есть совершенно иные концепции.
Я по образованию физик и, соответственно, классический советский материалист. В этом плане я, безусловно, исхожу из того, что наш мир вполне объективен. Другой вопрос, что в этой объективности много моментов, которые понимаются «по умолчанию», и вы не обязаны принимать их тем же образом, что и другие. Поэтому человек действительно, в известной мере, живёт в воображаемом мире, и связь между его воображением и тем, что называется Реальностью – одна из сложнейших задач философии. Андрей Всеволодович Парибок (лингвист, Санкт-Петербург) очень любит фразу: «Давайте разделять Реальность и Действительность». А в чём разница? Действительность – есть то, с чем «можно иметь дело», а Реальность – есть то, «против чего не попрёшь».
– Некоторые учёные считают, что индивиды, работая вместе, изменяют общую Реальность. Как Вы полагаете, если люди соединяют неким образом свои действия, образ мысли, не произойдёт ли объединение в нашем сознании, и, как следствие, сможем ли мы увидеть единую, возможно новую, Реальность во всей её полноте? И что случится с той Реальностью, о которой мы только что выше говорили, для каждого из нас? Она исчезнет, будет замещена, что-то другое произойдёт?
Каждый философ, да и каждый человек, который сколько-нибудь интересуется философией, должен всё время держать в голове анекдот: «Ты рыбку-то укороти». На самом деле, опыты, проведённые по созданию совмещённых Реальностей, говорят о том, что это невероятно сложная задача. Ну, например, есть такое понятие – психология биады, когда связь матери и маленького ребёнка, а иногда (реже) мужчины и женщины, настолько сильна, что можно говорить уже не о двух взаимодействующих психиках, а об одном коллективном сознании. Опыт показывает, что даже с двумя личностями эта структура очень неустойчива, и через некоторое время она обязательно разрушается, выделяя при этом большое количество негативной психоэнергии. Цель создания единой психики, единого сознания большой социальной сферы мы можем рассматривать, например, в языке Юнга, – тогда это, скорее, коллективное бессознательное, реализующее общие архетипы. Создать такое коллективное бессознательное можно, но это и без наших целенаправленных усилий неплохо делается. Альтернативный подход – коллективная психика, как инструмент решения задач невероятной сложности. Здесь будет необходимо сохранить индивидуальное (точнее, персональное) и удержать общее – по крайней мере, общую задачу, то есть коллективное сознательное. При этом нужно сохранить от распада коллективную психику, и не дать персональному раствориться в ней.
В общем, «направление движения» угадано верно, но трудности там огромные. Что касается того, изменит ли коллективное сознание картину мира, то, разумеется, если удастся решить одну из фундаментальных задач взаимодействия людей – картина мира точно поменяется.
– Многие биологи и психологи говорят, что очень трудно изменить заложенное природой, но можно скорректировать его через воспитание и образование. Что может изменить эгоистическую природу человека? Может ли помочь в этом воспитание и образование?
У человека две сущности: биологически он принуждается эволюцией к эгоизму и индивидуализму. Социально он, точно так же, принуждается социосистемой к взаимодействию, кооперации, альтруизму. Проблема в том, что имеют место быть два сильных противоположных вектора. Ну, может быть, при очень хорошем воспитании, вы чуть-чуть дальше продвинетесь в создании коллективной психики, но противоречие сохраниться. Все равно, придется искать общее решение противоречия «часть-целое», а это задача не воспитательная, не биологическая. Это задача философская.
Нам нужно осмыслить ситуацию, когда данное противоречие в психике человека будет снято полностью. Это описано, например, Азимовым в образе планеты Гея, в его поздней книге цикла «Основание». Каждый человек, выступающий от имени этой цивилизации, произносит: «я \ мы \ Гея». Там нет противоречия «часть-целое»: каждый человек и индивидуален, и часть коллективной психики всей планеты. Но Гея – очень специфическая структура. По мнению Вячеслава Рыбакова (повесть «Вода и кораблики») такая структура подразумевает некие формы телепатии, то есть очень сильной связи между людьми. Азимов, кстати, пришел к тому же.
С моей точки зрения, телепатия – это совсем неплохо, но, во-первых, не совсем ясно, как ее создать, а, во-вторых, «отсев» будет большой. Это же «прозрачный» мир – всем видны все твои мысли. Человек этого просто не выдержит. По крайней мере, основной объем популяции. В мире Азимова и в мире Рыбакова это показано.
А я пытаюсь найти решение проблемы на философском уровне. Мы спорим: мы\ человек – существо социальное, или я\человек – существо индивидуальное? Но должно быть и третье решение, для которого и первое, и второе – очень примитивная конструкция, пригодная для слаборазвитых.
– А как человек может влиять на свою судьбу и может ли влиять, будучи продуктом общества?
На эту тему есть старая поговорка «Можно подвести лошадь к воде, но нельзя заставить её пить». Можно подвести человека к тем действиям, которые, с Вашей точки зрения, являются программирующими его, заставляющими его как-то действовать в рамках Ваших предположений, но заставить их сделать Вы не можете. Это остается вопросом его свободной воли.
Поэтому ответ на ваш вопрос следующий: «В человеке заложена возможность выходить из любой судьбы и любых сюжетов. Но большинство людей не желают эту свою способность использовать.». Мне всегда нравилась одна из первых фраз принца Корвина в эмберовском (или янтарном) цикле Роджера Желязного: «Не знаю, кто положил меня сюда (имеется в виду в больницу), но вот выйду я отсюда сам и очень скоро».
– Есть такая цитата «Сколько наук, столько и целей у общества». Если перефразировать её, можно ли сказать, что общество имеет то будущее, которое основано на ранее поставленных им целях?
Появление такого стратегирующего субъекта, как Человечество, было бы крайне важно и крайне значимо. Это означает, что каждый реальный человек в процессе своей обычной, повседневной деятельности всё время советуется с Целым, и свою деятельность соизмеряет с этим Целым. Вот тогда можно говорить о том, что у нас возникают единые вектора развития в значимых сложных системах, будь то локальные комьюнити или глобальное человечество.
Сегодня у нас, по Ивану Антоновичу Ефремову, «время разобщенного мира». В такой ситуации комьюнити не могут иметь ни цели, ни ценностей, даже если они сами о себе думают, что имеют все это.
Поймите, такого типа ценности существуют как раз на уровне мыслей. И чтобы общество имело единую картину будущего, оно должно, как минимум, начать мыслить. А мыслящее сообщество – это Фата Моргана. Это мечта. Это то, что мы когда- то надеемся реализовать.
– То есть, создать такую среду для человека, о котором вы сейчас заговорили, это не реально?
Почему? Это реально, просто это пока не сделано. Знаете, на Марс слетать очень даже реально. Но никто не слетал.
Вы хотите решить сложную задачу, соизмеримую с такими задачами, как выход в космос, или решение энергетической проблемы на Земле: создание, даже не трансцендентной пока, а всего лишь онтологической рамки, единой для больших сообществ. Эта задача просто не решена. Она толком даже не сформулирована.
То есть, её, конечно, ставили в разные исторические эпохи. Но она не поставлена для данной эпохи. Она не поставлена сегодня.
– В людей природой заложено такое качество – объединяться в некий социум. Но почему-то в наше время особенно хорошо видно, что люди склонны объединяться против кого-то. Скажите, по какой причине, на Ваш взгляд, у нас нет оснований для созидания таких сообществ, которые действовали бы не на разрушение?
А почему Вы решили, что их у нас нет?
– Они у нас есть?
Группы, которые ориентированы на разрушение, лучше представлены в СМИ, поскольку журналисты с большим удовольствием рассказывают о том, что где-то кто-то кого-то взорвал или сбил, чем о том, что, например, где-то поставили новый спектакль, или где-то создали детскую образовательную группу. Я немного занимаюсь вопросом, и поверьте – их сейчас создается довольно много.
Я, естественно, говорю, про Россию, но склонен думать, что это и в остальном мире – это вполне нормальный процесс. Поставленный на эту тему интересный эксперимент на одном из совещаний российских протестантов показал, что для современного общества характерен переход с создания организованностей на тренд самоорганизации. А самоорганизация подразумевает созидание, а не разрушение.
Хотя, конечно же, я готов с вами согласиться – пока разрушающие группы хорошо видны, и их довольно много, а созидающие группы ещё не сумели зафиксировать свою деятельность в чем-то чрезвычайно значимом.
– Насколько созидающие группы объединены между собой? Может быть, если бы они были объединены, они составили бы достойную силу?
Чтобы эти группы объединились между собой, нужно сначала решить ряд коммуникационных проблем. Данной работой сегодня занимается ряд людей: ее психологической, философской и экологической стороной. Эта работа, которую нужно делать, и ее делают. Скажем, Русская Онтологическая Школа, которой руководит Алексей Федорович Степанов, или его же «Русский «Феникс»» решают эту задачу. Да и «конференция 2045», хотя в другой позиции, но тоже решает эту задачу.
Поверьте, говоря языком книжным (я всё-таки советский человек – нас историю Партии заставляли учить) то, что сейчас происходит с созидающими сообществами – это ситуация, подобная РСДРП до первого съезда. О втором съезде, то есть, о создании Организованности, и речи быть не может. Больших соорганизованностей в мире нет. Их надо делать.
– Вы упомянули фазовый кризис. Каковы причины этого глобального кризиса, который сейчас широко шагает по планете в разных сферах?
Основной причиной фазового кризиса является, во-первых, исчерпание свободного экономического пространства Земли. А индустриальная экономика принципиально кредитна, значит, на каждом шаге требует роста совокупных рынков. Так вот, Земля кончилась, а в Космос достаточно далеко мы выйти не смогли – Космос не стал экономическим пространством.
Вторая причина в том, что те смыслы Человечества, которые можно было бы выразить в рамках индустриальной фазы развития, оказались уже исчерпаны, и нам нужно искать новый смысл.
– Есть такая цитата « Окружение и среда дают задачи, а человек формирует свой мозг для их решения». Поэтому в каждом обществе, времени и народе создается свой мозг: есть либералы, консерваторы, верующие, атеисты – это совершенно разные люди. Вопрос следующий: как Вы видите будущее Человечества в связи с таким разным подходом, мышлением? Можно ли столь разные группы объединить? В общем, что нас ждёт?
Мы уже давно выяснили, что общее, общность, сотрудничество достигаются не через компромисс и не через объединение, а через понятие «жертва», через признание важности другого для себя. Что касается того, что люди имеют разные картины мира, то я, чем дальше, тем больше убеждаюсь – здесь работает принцип этической относительности. А именно, правильное мышление приходит к одним и тем же практическим выводам относительно действия, даже имея разные базовые предпосылки. В этом плане умный христианин, умный мусульманин, умный атеист, умный буддист и т.д. достаточно легко договорятся между собой и найдут единую, устраивающую всех картину мира. А вот умный мусульманин с глупым мусульманином договорятся с большим трудом, если смогут вообще. Поэтому формальный ответ на ваш вопрос – уважение человека к своему разуму и есть базовое условие договорённости, поскольку уважение к своему разуму подразумевает такое же уважение к чужому разуму, к разуму вообще, и к тому, что носит название разума Целого.
Реальность зависит от нашего выбора
АЛЕКСАНДРОВ ЮРИЙ ИОСИФОВИЧ – профессор, заведующий Лабораторией психофизиологии имени В.Б.Швыркова Института психологии РАН, заведующий кафедрой психофизиологии Государственной академии гуманитарных наук.
«Человек выбирает и добро, и зло. У него есть и эгоизм, и альтруизм – это два полюса, и он между ними «гуляет».
– Психологи считают, что существует бесконечное множество альтернатив реальности, и что мир, в котором мы живём, в какой-то мере воображаемый. Есть ли альтернатива у людей в выборе той реальности, в которой они хотят оказаться?
В определённой мере это так и есть. В данном вопросе я придерживаюсь точки зрения философа Карла Поппера. Он называет общепринятые представления обыденного сознания, которые можно найти почти в любом учебнике, как по физиологии, так и по психологии – «бадейной теорией познания». «Бадейная» от слова «бадья» (ведро).
Теория состоит в следующем: в среде имеется некая информация, а у нас есть органы чувств и они кодируют эту информацию, которая затем стекается в мозг. Там она интегрируется и образуется знание. На этом стоят многие как в физиологии, так и в психологии.
Большинство теорий, которые существовали до сих пор, основаны на «бадейной теории». Поппер считает (я с ним полностью согласен и не только я, конечно), что мы формулируем гипотезы, обращаем наш вопрос в мир и получаем ответ.
Мы получаем ответ в терминах «да» или «нет», но это ответ на наш вопрос. То есть практически все, что «в нашей голове», есть результат тестированных гипотез, которые мы интерпретируем в терминах тех же гипотез.
Таким образом, тот мир, который нас окружает, во многом зависит от «теории мира», которую мы имеем, и на основании которой строим наши гипотезы. Этот мир может быть заселен научными законами, микрочастицами, волнами, а может – демонами, ангелами, домовыми. Даже у людей со сходными «теориями мира» миры несколько разняться, поэтому – у нас ровно столько миров, сколько людей.
Таким образом, первая часть ответа – да. Наши миры индивидуальны, потому что это ответы на наши вопросы, а не синтез «настоящей» физической, индивидуально нейтральной информации.
Можем ли мы выбрать реальность? Если рассматривать реальность, как составленную формулировку данных гипотез как зависящую от видового, то есть эволюционного и индивидуального опыта, и от того, каковы реальные характеристики среды, то мы можем определённым образом повлиять на среду.
И мы можем определённым образом влиять на свой индивидуальный опыт. Каким образом? Развиваясь в том или ином направлении, менять мир, детализируя его в одной или в другой предметной области (заниматься подводным плаванием или любительской астрономией).
Следовательно, мы действительно можем менять и модифицировать реальность; она может развиваться в одном месте и «схлопываться» в другом. Это зависит от нашего выбора. Насколько этот выбор произвольный, это вообще отдельный вопрос. Это один из вариантов проблемы свободы воли. Вопрос очень интересный, и, хотя он исходно философский, но в настоящее время обсуждаемый с привлечением материалов нейронауки. Вкратце, миры можно выбирать, выбирая теории и пути развития. Правда, набор для выбора, в свою очередь, будет зависеть от того, в какой стране индивид живет, к какой социальной группе принадлежит.
– Почему люди, как правило, выбирают отрицательные варианты реальности?
Вы имеете в виду: почему люди выбирают зло, а не добро? Я бы так не ставил вопрос. Это точка зрения базируется на упрощённом понимании Дарвинизма: эволюция – это сплошная борьба и конкуренция. На самом деле уже Дарвину было ясно, что большие преимущества в конкуренции и борьбе имеют те сообщества, в которых появляются альтруисты. Примерно сто лет назад была написана замечательная книга Кропоткина. Эта книга о взаимопомощи и кооперации. И он там привёл кучу аргументов (сейчас их накоплено еще больше) относительно того, что мощнейшим фактором эволюции является кооперация и взаимопомощь. В том числе и у животных. Это фактор важнейший наряду с конкуренцией. Поэтому человек выбирает и добро, и зло. Он выбирает и то, и то. У него есть и эгоизм, и альтруизм – два полюса, и он между ними «гуляет».
– Что оказывает влияние на его выбор одного или другого полюса?
Это зависит от того, в какой он стране живёт, к какой социальной группе принадлежит и в какой, конкретно, ситуации находится. Но, в принципе, альтруизм (любовь к ближнему) настолько же закреплен, насколько закреплён эгоизм. Я думаю, что когда люди действуют вместе, они создают определённый аспект реальности. Напомню, сколько людей, столько реальностей или миров. Но мы еще и социальные, поэтому мы достигаем части результатов только сообща, как птицы и животные. И поэтому мы делаем определённые аспекты реальности общими. То есть, у нас с вами очень много пересечений.
Поэтому в индивидуальных мирах много общих компонентов. Конечно, есть индивидуальные вещи, которые остальным непонятны. Но куча – общих. Почему я так говорю? – Потому что 99,9% результатов, которые мы достигаем (даже находясь в одиночестве), являются коллективными.
В этом смысле, работая вместе, мы создаем некую общую реальность. Может ли при этом наша индивидуальная реальность исчезнуть? Я думаю, что исчезнуть не может. Каждый индивид – это «неповторимый генетический эксперимент». То есть, на самом деле, все люди генетически не идентичны, отличны друг от друга. Наборы наших нейронов, которые связаны с разнообразием мира и определяют всё разнообразие мира, – фенотипы- связаны с геномом. Поэтому двух одинаковых людей не может быть. При всей общности, индивидуальность останется: как ваша, так и моя.
Можно сильно сблизить индивидуальности. Если людей одинаково воспитывать, они всё равно будут разные, даже если вы создадите копию клонированием. Она – копия – будет развиваться иначе, и поскольку индивид – это геном, развивающийся в определенной ситуации, в определенных условиях среды, то вы идентичную копию всё равно не получите. Вы их получите разные, хотя и сильно похожие. Поэтому вы можете получить довольно сходные, но никогда не идентичные, не теряющие, своё «я».
– Есть ли различия мотивации у эгоистов и альтруистов?
Эгоисты получают удовольствие, достигая поставленный результат. На очень поверхностном уровне это имеет отношение к тому, что Чернышевский называл разумным эгоизмом. Получаемое удовольствие эволюционно закреплено. Пример – сплетни. Т.е. сплетни, от которых люди получают большое удовольствие, имеют мощнейший эволюционный фон (корень). Люди не просто так сплетничают. Они несут новую информацию членам сообщества. Это нам досталось от наших предков.
Эволюция подкрепляет разделение новой информации с кем-либо, иначе бы этого не происходило. Также как удовольствием от секса и радостью иметь детей подкрепляется такой странный поступок – рождение ребенка, поскольку вместе с этим появляется масса проблем. Кто бы заставил человека это делать, если бы не удовольствие, которое от общения с ребенком получаешь! Это удовольствие имеет сходное, хотя не полностью одинаковое, мозговое обеспечение с тем, которое мы получаем, когда мы едим шоколад. Например, показано, когда человеку, которому вы завидуете, стало плохо, то у вас активируется та же область, которая активируется, если вам дать шоколад. Вы ловите кайф от того, что ему плохо. Вы также будете ловить кайф, если вы сообщите мне нечто, от чего я сделаю так: «А, да ты что?! Неужели, Вася??! ой!» (чему-то очень удивлюсь). Почему вы получите удовольствие? Это закреплено эволюционно и обязательно формируется в культуре.
– На ваш взгляд, почему человечество переживает кризис?
Частично это имеет отношение к тому, о чем мы уже говорили: наши переживания связаны с рассогласованием между той императивной картиной, которая у нас есть, и реальностью. А императивная картина является следствием того, что сложилось уже давно. Это первый вариант ответа.
Второй вариант: есть человек и социум. Социум – это организация индивидов. И имеется постоянное рассогласование между социумом и индивидом, которое постепенно устраняется, но возникает новое рассогласование. Или не устраняется, и тогда плохо как индивиду, так и обществу тоже. Иначе говоря, существуют цели у индивида и существуют потребности социума, и они могут находиться в противоречии.
– Есть ли решение глобального кризиса?
Решение должно быть. Но я его не знаю и не знаю никого, кто мог бы эту проблему решить, потому, что для этого нужен человек с широчайшим мультидисциплинарным подходом. Либо это должна группа людей, которая работает, как один человек. Такой группе нужна правильная научная «идеология».
Воспитание системного мышления – первый шаг к солидарности и консолидации общества
ПРОТОПОПОВ АНАТОЛИЙ ИЛЬИЧ – российский писатель, популяризатор науки, пишущий на темы этологии и биологических основ поведения человека.
“ Добиться высокого уровня солидарности в условиях, когда воспевается сугубо личный успех практически нереально. Что можно сделать? Разъяснять и воспитывать в людях системное мышление, привычку оценивать “сумму игры”.
– Под обстрелами люди начинают понимать, что такое взаимная ответственность. Но как объединить сердца по-настоящему, без связи с ракетами? Как почувствовать себя одной дружной семьей? Возможно ли это?
Взаимная ответственность (горизонтальная консолидация) возникает не только под обстрелами. Она может зародиться в любых условиях, где индивидуальное выживание становится проблематичным или весьма затруднительным; в условиях, где выживание может быть обеспечено только консолидированными усилиями. Например, в сложном спортивном турпоходе, на необитаемом острове среди спасшихся в кораблекрушении, и даже в повседневной жизни народов, находящихся в экстремальных природных условиях вдали от цивилизации.
В принципе, любая консолидация (существует 4 базовых вида консолидации: родственная, конформная, вертикальная и горизонтальная) – есть способ суммирования усилий отдельных индивидов, так или иначе повышающий шансы на выживание. Горизонтальная, в этом смысле, наиболее эффективна. Но для ее возникновения необходимы определенные предпосылки. Нахождение под обстрелом – ещё не гарантия, что горизонтальные отношения возникнут.
Ужесточение условий лишь создаёт предпосылки для такой консолидации, но эти предпосылки могут и не реализоваться. Примеры тому мы достаточно часто встречаем среди описания случаев тех же кораблекрушений: да, иногда люди объединяют свои усилия ради общего блага, но чаще между ними начинается грызня за личное спасение. Чтобы предпосылки к горизонтальным отношениям реализовались, участники группы должны обладать достаточно развитыми способностями к долгосрочному прогнозу, и таких прогнозистов должно быть достаточно много, чтобы «делать погоду» в группе.
Цитата из Джека Лондона: «Кость, брошенная собаке – не есть милосердие. Милосердие – это кость, поделённая с собакой, когда ты голоден не меньше её». Если ты голоден, и у тебя есть кость с остатками мяса и костным мозгом, то ты можешь её сожрать, прямо здесь и сейчас. И достичь краткосрочной цели сиюминутного насыщения. Делясь этой костью с собакой, ты идёшь на жертву в настоящем времени. Но выиграешь в будущем – собака может спасти тебя от пожирания кем-то третьим. При условии, что она согласна играть по горизонтальным правилам. Это условие имеет ключевое значение для горизонтальных отношений – ведь ничто не может этой собаке помешать тебя предать, презрев твою жертву ради неё, а то и самой тебя сожрать, с ликующей ухмылкой. Поэтому переход к горизонтальным отношениям в «индивидуальном порядке» может быть бессмысленнен – нужна критическая масса единомышленников.
Необходимо и высокоразвитое мышление – ведь нужно обладать способностью «заглядывать в будущее», где твоя жертва может быть отблагодарена какой-либо взаимной жертвой. Также нужно уметь достаточно надёжно «вычислять» потенциальных предателей.
«Объединить сердца по-настоящему» можно только перед лицом общих целей и проблем. Не обязательно это должны быть бомбы. Общих проблем перед человечеством стоит предостаточно – это и глобальное потепление, и нехватка пресной воды, и промышленные загрязнения, и так далее, и тому подобное. Исследования космоса и микромира тоже сейчас вышли на глобальный уровень. Дело за малым – за желанием «заглядывать вдаль»…
– А. Эйнштейн незадолго до начала второй мировой войны в открытом письме 3. Фрейду задал вопрос: не имеет ли война каких-то иррациональных, подсознательных корней? Фрейд, ответив, что срабатывают природные инстинкты агрессии, тут же высказал надежду, что по мере торжества культуры войны будут угасать. Он думал, будто инстинкты могут изменяться под воздействием среды, от упражнения усиливаться, а от неупражнения — ослабляться. Насколько окружающая среда оказывает влияние на людей, разжигая в них агрессию?
– Мы учим детей доброте и отзывчивости, мы корим их за вражду и конфликты. Можно ли через систему воспитания и образования (практические упражнения, модели поведения) обучить и раскрыть взрослым людям, что мир не только взаимосвязан и взаимозависим, но каждое действие против другого сразу же бьет рикошетом по самому человеку, и он сам ответственен собственными поступками в отношении других за то будущее, которое впоследствии будет сам иметь?
Другими словами, мы должны им объяснить опасность чрезмерного увлечения краткосрочными локальными целями и необходимость иметь в виду цели более отдалённые. Задача эта стара как мир – всю свою историю люди предпочитали краткосрочные цели долгосрочным. Например, украсть вместо того, чтобы посеять и вырастить. А то и просто напиться – «счастье» будет моментально! И столь же постоянно человечество пыталось выработать меры противодействия. Например, вводя религиозные или прочие культурные запреты на достижение краткосрочных целей. Особенно, если это будет во вред долгосрочным перспективам всего социума.
Так или иначе, но сила религиозного воздействия на сознание людей сейчас сильно ослабла. И не могла не ослабнуть – ведь религиозная пропаганда долгосрочных целей основана на лжи, лжи о существовании высшего сакрального существа, которому зачем-то надо, чтобы мы вели себя долгосрочно (т.е. нравственно). Но по скользкой дороге лжи далеко не уедешь. Поэтому не выглядит удивительным, что, несмотря на режим благоприятствования православию в нашей стране, поддерживающийся уже больше десяти лет, позитивных изменений в плане нравственности не просматривается.
Я полагаю, что этих целей можно достичь лишь апелляцией к рассудку. Критики могут возразить, что «мы это уже проходили и не раз», но религиозный путь мы «проходили» гораздо чаще и дольше. Вся проблема – в правильной постановке целей. Я достаточно реалист, чтобы не питать иллюзий по поводу вероятности успеха, но других путей я не вижу.
Например, коррупция. Президент Путин, предложивший для борьбы с взятками простое решение – отказ от выплаты «мзды», был по-своему прав. Действительно, если все ходатаи перестанут платить «мзду», то чиновнику ничего другого не останется, кроме как «жить на одну зарплату». Проблема в том, что платить мзду должны перестать абсолютно все, и навсегда. Если это будут не все, то «нарушители конвенции» получат конкурентные преимущества перед «честными» и постепенно вытеснят последних с экономической арены. Что мы и наблюдаем, увы…
Или хищническая эксплуатация общих ресурсов. Персонально она выгодна, и если ты упустишь эту выгоду, ее не упустит твой конкурент, и…ты перестанешь быть его конкурентом. Срезая зарплату своим работникам, ты повышаешь свою прибыль здесь и сейчас, но снижаешь покупательную способность населения, которое теперь вынуждено отказываться от многих покупок, в том числе и твоей продукции. Но (для чистоты картины не будем рассматривать вопросы мотивации) повышение зарплаты, будучи благом для экономики в целом, чревато убытками лично для тебя! Опять конкурент побеждает, и опять нужна полная солидарность! А как достичь этой солидарности, если есть такой мощный соблазн в лице гастарбайтеров, согласных работать за горсточку риса!
Добиться же высокого уровня солидарности в условиях, когда воспевается сугубо личный успех, практически нереально. Ведь нужно будет идти на личные сиюминутные жертвы ради очень отдалённого успеха всех. Причём нет никакой уверенности, что кто-нибудь другой не злоупотребит твоей жертвой, и не «съест» единолично пожертвованное тобой на общее благо.
Что можно сделать? Разъяснять и воспитывать в людях системное мышление, привычку оценивать «сумму игры», привычку не соблазняться копеечным выигрышем в свой карман, если это приведёт к миллионным убыткам для всех.