КОБЯКОВ АНДРЕЙ БОРИСОВИЧ – российский экономист, публицист и общественный деятель. Доцент МГУ им. М.В. Ломоносова, кандидат экономических наук. Председатель правления «Института динамического консерватизма».
“Если человек поймет высшее в себе, он способен сделать свободный выбор в пользу этого высшего и добровольно ограничить свой уровень эгоизма.”
– Какова самая эффективная экономическая модель на Ваш взгляд?
Когда мы вынимаем из контекста общечеловеческий аспект и оставляем только то, что написано в учебниках по экономике, мы получаем бизнес без морали, предпринимательство без нравственности. Можно зарабатывать на пороке – наркотиках, проституции, страсти к игре. Какое общество в результате будет, наверное, никаких сомнений быть не может. То есть если мы вынимаем из контекста моральные, нравственные основы и всю цельность человека, включая весь его внутренний мир душевный и духовный, – мы обязательно придем к катастрофе.
Рынок не настолько совершенен, как его описывают в учебниках. Если мы представляем, что всем миром управляет только жажда наживы и прибыли, мы резко примитивизируем жизнь, отрезаем все важные человеческие измерения. Тогда чем мы лучше роботов?
– В мире глобальный кризис. Как быть экономике в условиях мирового кризиса? И какие перспективы у бизнеса?
Человечеству необходимо пересмотреть всю парадигму социально-экономического развития. Последние 20 лет весь мир свихнулся на схеме, когда деньги просто делают деньги. Это период надувания огромных финансовых пузырей.
Это желание приобрести благосостояние, не затратив для этого достаточных усилий. Это в принципе несправедливое обогащение и, в каком-то смысле, это глобальное казино, рулеточная экономика. Если вы выигрываете, значит, кто-то проигрывает. Это не вознаграждение за созидание и упорный труд; здесь властвуют инстинкты рвачества или просто слепой случай. Это та модель, к которой мы пришли в середине 2000-х годов, поэтому этот кризис был неизбежен. Потому что на всех уровнях, на которые мы не посмотрим, мы увидим нравственную порчу.
Кризис в Америке начался с того, что ипотеку начали предоставлять безработным, инвалидам, людям без кредитной истории, которые априори эту ипотеку выплатить не могли. Заранее объясняя получателю алгоритм действий при невыплате (заклад, перезаклад, схемы перекредитования и пр.), что никто в убытке не останется. Но кредитного брокера, который буквально навязывал этот кредит, понуждало к этому руководство банка, которое хотело нажиться на ипотечном буме. А делали они так потому, что Федеральная резервная система и ипотечные агентства в избытке снабжали банки дешевыми кредитными ресурсами – практически деньги печатались без ограничений. В этой цепочке все морально больные и безответственные люди, от клиента до Федеральной резервной системы, которая накачивала экономику бесплатными кредитами. Поэтому все рухнуло, как любая финансовая пирамида.
Мы видим с вами скандал на скандале, где фигурируют банки самого высокого топового уровня, штрафные санкции на сотни миллионов и даже миллиарды долларов. За последние годы вскрылось огромное количество приписок, мошенничества, манипуляций и другой информации, которая доказывает, что эти люди были абсолютно циничны.
-Может, люди, имеющие деньги и не хотели новой экономики?
Те люди, которые находятся в центре событий, имеющие деньги и власть, и формируют правила игры. Обыватели всегда проигрывают, притом, что изначально понимают, во что ввязываются. Банку выгодно втягивать как можно больше людей в любую авантюру – он-то в любом случае выиграет. Естественно, эти люди не заинтересованы в изменении правил игры.
– То есть, новой экономики нет? Они не понимают, что нужно уже выходить из этих правил или они не видят выхода?
Мы же видим, как изменилось отношение общества ко всем этим структурам. Потому что пока все хорошо – прибыль ими приватизируется, а как только плохо – убытки социализируются, и налогоплательщики начинают спасать их на свои деньги. А если в какой-то момент времени не спасут? Поэтому здравый смысл есть у целого ряда игроков, которые понимают, что дальше так нельзя. Хотя если есть возможность взять деньги сейчас, то очень трудно себя убедить поменять правила игры и отказаться от денег ради общего блага и устойчивости экономики.
– Должен ли бизнес быть этичным и социально ответственным и почему не работает мотивация метода кнута и пряника? Вообще, существует ли какая-либо эффективная методика и в чем она заключается?
Уповать на эту социальную ответственность особо не приходится. Сейчас модно стало выдавать за социальную ответственность экологичность бизнеса, но это однозначный пиар – давайте переходить на генномодифицированную сою, потому что мы спасем каких-нибудь диких животных. Все это чистое ханжество. Скрывают свои дополнительные прибыли за разглагольствованием о некоей экологичности.
Я считаю, что если чем-то уравновешивать современную модель, то в ней надо восстановить нормальный баланс между конкурентными отношениями и отношениями солидарными. Надо вспомнить, что солидарные отношения – это такой же позитивный и такой же конструктивный механизм развития, как и конкуренции.
Естественно, если мы полностью уничтожим конкуренцию, то мы получим застой. Но если мы полностью разрушаем солидарные отношения, эта конкуренция становится саморазрущающей. Потому что в ней подменяются понятия: вместо достижения – культ успеха любой ценой. Мы становимся жертвами фатума, мы теряем сострадание в обществе, мы, наконец, не вознаграждаем за настоящие заслуги перед обществом. Это абсолютно беспринципная модель, которая разлагает общество. Она не может ни к чему привести, кроме как к самоуничтожению общества, как такового.
– На что опереться и каким путём идти России?
Мы имеем очень разорванное общество. Надо задаться вопросом: для кого мы хотим построить эту социально-экономическую систему? Мы наплевали на основную массу населения и делаем ставку на «креативный класс», который неблагодарный и стремится первым делом отсюда убежать в Европу, для него не существует понятия патриотизма. Это ложная ставка. Такую позицию мы можем взять за основу? Нет. Тогда нужно послушать основное население. Пока мы не услышим глубинные массы, чего они хотят, мы не повернём в сторону органичного развития, соответствующего культурному и цивилизационному коду. Это сложная управленческая задача. Надо решать её как задачу комплексную.
Некоторые возможности все-таки появились. Мы писали Русскую доктрину как вне и надпартийный продукт. Но не запрещали ни одной партии брать ее на вооружение. И были там политические силы, которые называли Русскую доктрину своей программой.
Сейчас есть шанс на активизацию общественных сил, которая должна быть в разных направлениях – как по линии политических партий, в том числе новых, так и по линии общественных организаций. Должны появляться, возможно, какие-то клубные структуры и т.д. Таким образом, мы имеем больше шансов пробудить и задействовать энергию масс, чем, если просто напишем еще одну какую-то такую книжку, которая сразу всем покажется путеводной звездой. Не думаю, что одной такой книжки будет достаточно. Либо это должен быть какой-то чрезвычайно гениальный труд, но по заказу такой написать очень сложно. Он должен быть внутренне освещенным каким-то таким светом, чтобы вдруг до всех дошло, что называется. Но в это очень трудно поверить.
– Но почему? Собрались же на Московском экономическом форуме, сели, проговорили?
Мне пришлось много поездить за последние годы и по стране, и за рубежом побывать, в том числе в государствах постсоветского пространства, например, на Украине. Поразительно, что ты приезжаешь отнюдь не в столицу, а в какие-то областные центры, а иногда даже и в более мелкие города – и везде находишь резонанс. Представления о правильной жизни, о правильном направлении движения и понимание того, что идем не туда, оно существует, оно растворено в народном сознании. Нельзя людей вести в искусственное, придуманное будущее, которое для них не естественно. Нужно опираться на лучшее, что в человеке есть.
– Природные свойства.
Ну конечно. А природные свойства у нас, извините, двойственные. Человек – это единственное живое существо на Земле, которое обладает свободой воли и таким уровнем рефлексии. Понимаете? Это значит, что мы – существо не только плотское, мы одновременно обязательно существо социальное и духовное. Эти сущности в нас переплетены. У нас есть понятия совести, чести, долга. Это не придуманные понятия, они же были воспроизведены человеческой жизнью, деятельностью этого общества.
– А эгоизм?
Он, к сожалению, остается. Потому что мы продолжаем оставаться плотскими натурами. Эта двойственность человеческого существования давно стоит в центре всех: и философских, и теософских, и социологических, и каких угодно рассуждений. Это, наверное, не устранимо до конца. Поэтому давайте тоже будем реалистами.
Другое дело, что для того и дается свобода воли: если человек поймет высшее в себе, он способен сделать свободный выбор в пользу этого высшего и добровольно ограничить свой уровень эгоизма. А что-то должно ему задавать само общество в виде правил поведения, писанных и неписанных.
– Как вы относитесь к лозунгу “от каждого – по способностям, каждому – по потребностям”?
Опять же, как понимать потребности? При всем материализме Маркса и его учения, все же говорилось, что самой главной ценностью будет являться, в конечном счете, свободное время, которое человек сможет использовать для своего личностного и культурного роста. С другой стороны, в социальной реальности, когда человеку дают свободное время, он начинает им распоряжаться отнюдь не со столь высокими целями и намерениями.
– Но можно же его направить, можно же ему задать этот уровень, даже определить.
Не просто можно – нужно. Потому что человек не рождается сразу со всем комплексом культурного наследия. Мы для этого и воспитываем ребенка, учим его что хорошо, а что плохо. И не надо думать, что в этом случае человеческое воспитание заканчивается формальным совершеннолетием. Вообще говоря, воспитывает нас среда, жизнь постоянно. К сожалению, иногда твои высокие принципы начинают противоречить способности выживать в этом обществе.
И поэтому как раз цель настоящей элиты общества – осознавать эти вещи, пытаться не создавать в нем такого большого количества соблазнов, с одной стороны; с другой стороны, решать эти сложные проблемы, чтобы давать возможность человеку развиваться к лучшему, а не к худшему. Тогда мы действительно получаем гармоничное общество. Но это сложный механизм. То есть думать, что это все может решить за нас государство, а мы сами должны быть таким покорным стадом, это тоже неверно. И поэтому, это многоуровневая система, в которой все взаимосвязано, все взаимопропитано. Потому что идет сложный энергетический обмен, информационный обмен и часто меняются полярности с плюса на минус, в зависимости от того, как построено все поле.
– Общество последнего поколения – это общество потребителей, как это ни прискорбно звучит. А возможно общество разумной экономики разумного потребления?
У нас используется в доктрине термин достаточности и т.д. Потому что должно быть самоограничение…
– Как определить эту “достаточность”?
До 20го века господствовало научное убеждение, что человек встраивается в систему экономических отношений, в том числе и в денежную, потому что он хочет удовлетворить какие-то свои потребности. Они растут, поэтому у какого-то там венецианского дожа уже появляется потребность иметь шедевры, картины на стенах, особенную мебель. Это рационалистический взгляд на социально-экономические механизмы, в целом свойственный эпохе прогрессизма.
Однако из виду упускался еще один момент, который имеет большую распространенность в обществе. И этот элемент в большей степени иррационален, хотя он тоже является частью реальных общественных механизмов и мотиваций. Увы, это опять одна из сторон человека, и не самая лучшая. Зависть. Желание не только иметь столько же, сколько у соседа, а еще и желание стать лучше соседа в потребительском смысле слова. Сосед завел Бэнтли, так мне обязательно тогда нужен Астон Мартин, я его должен переплюнуть. Вот о какой достаточности я говорю: только в том смысле, что нормальному человеку нужен нормально ездящий не ломающийся автомобиль.
– Воспитывая человека, привести его к этому разумному потреблению?
Мы с вами просто по-разному называем одну и ту же вещь. Разумное потребление – это то, что я называю достаточностью.
– Зависть есть, и от этого никуда не уйти. Как воспитать это поколение так, чтобы зависть была бы двигателем определенного прогресса?
Человеку, которому с раннего возраста были привиты высокие помыслы, меньше присущи эти вещи. Он живет в обществе и тоже чему-то завидует. Но у него компенсаторные механизмы лучше работают. Потому что он находит больше удовольствия в том, чтобы своими руками собрать что-то и в этом смысле выделиться по сравнению с соседом. А не просто купить более дорогое, а для этого еще где-то наворовать денег и т.д. Даже эта зависть начинает в этом контексте работать по-другому. Если у вас на первый план выходят какие-то другие значимые механизмы, вы начинаете меньше обращать внимание на те, даже если они у вас присутствуют.
Общество коллективного взаимодействия
БОБКОВ ВЯЧЕСЛАВ НИКОЛАЕВИЧ – доктор экономических наук, профессор Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, Заслуженный деятель науки Российской Федерации, Генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни.
“Высоко образованное общество, где интеллект развивается быстрее, чем развиваются материальное производство и услуги, – это общество кооперации, коллективного взаимодействия.”
– Эксперты считают, что мы живем в обществе, где чрезмерное потребление присутствует уже с первого года жизни ребенка. На ваш взгляд, к каким последствиям может привести чрезмерное потребление?
Сейчас общество «заострено» на зарабатывании денег. Потребление – это не плохо. Весь вопрос в том, какова структура этого потребления?
Вектор общества должен быть направлен как на повышение доходов людей, так и на заботу о развитии духовных потребностей. Мораль, интерес к литературе, знаниям должны поощряться в обществе. У людей должны быть средства к реализации духовных потребностей, в том числе, за счет государства, какие-нибудь льготные формы потребления. А труд людей, занятых в сфере услуг удовлетворения духовных потребностей общества, должен получать адекватную оценку.
Другая сторона вопроса связана с тем, что культ обогащения, заразивший значительные слои населения, на предусловиях низко развитых потребностей, приводит к востребованности этими слоями чего-то вроде массовой культуры, нерациональному удовлетворению своих физических потребностей. Это и переедание, и нанесение вреда своему здоровью, казино, кино, с низменными потребностями и у тех, кто смотрит, и у тех, кто производит.
Все это заражает общество. Человек стремится создать вокруг себя соответствующую среду, потому он и востребует соответствующую продукцию, а среда, естественно, тоже влияет на человека. Все взаимосвязано.
– А какова роль социальных факторов в развитии личности? И может ли человек сам выбирать, в какой среде ему развиваться? Является ли выбор общества, окружающей среды свободным выбором человека?
Человек всегда ограничен теми условиями, в которых он родился, работает, живет. Поэтому, с одной стороны, он поставлен в рамки определенной среды, с другой, может принимать решения, которые способны изменить эту среду. Многие люди меняют профессии, потому что, получив образование, понимают, что это не его. Кто-то, получив профессию, не имеет возможности работать по ней, не получает достаточного дохода. Он переезжает, или уезжает в другую страну – возможности для этого есть, т.к. наша планета Земля, как наше общество – единое. Глобализация нас связывает сегодня. Происходит массовая миграция людей в поисках лучших условий жизни. Чтобы на практике осуществить пословицу «Где родился, там и сгодился», наша страна должна создавать соответствующие условия, соответствующий вектор развития.
– Какие инструменты могут быть задействованы для решения данной проблемы? И есть ли они?
Сегодня люди чувствуют социальную незащищенность. Она проявляется в том, что каждый выживает сам. А программы поддержки носят остаточный характер, хотя руководство страны много этим занимается. Оно пытается каким-то образом компенсировать недостатки модели развития мерами социальной поддержки. Но поскольку сама модель не настроена на создание условий для достойного уровня жизни большинства населения, то эти меры поддержки идут как следствие реакций на неблагоприятные ситуации, то и дело выявляющиеся в различных сферах жизни, решить которые при данной модели развития невозможно.
Развитие новых технологий во всем мире приводит к тому, что очень ускоряется перемена труда. Глобальная мобильность людей сегодня приводит к новым формам занятости: у работодателя возникает необходимость не в пожизненной форме найма работников – бессрочных контрактах, а в срочных (кратковременных). Значительные слои населения принудительно попадают в условия ограничения сроков и зашищенности занятости. В итоге растет проблема социальной незащищенности. Неустойчивость занятости – это одна из глобальных проблем, которой должно быть найдено решение.
– Благодаря развитию технологий сокращается количество рабочих мест и, по всей видимости, эта тенденция будет только расти, то есть рабочие места будут сокращаться, рост безработных будет увеличиваться.
Сейчас очень быстро меняется структура, соотношение между тем, что выпускает высшее образование (структура новых кадров) и ситуацией в экономике (структура рабочих мест). И люди зачастую не могут найти себе работу. Нет гибкого баланса между тем, что нужно людям, чтобы они развивались, и теми услугами и продуктами, которые они могли бы получить за счет того, что где-то для этого будут созданы новые рабочие места.
Поэтому общество не должно развиваться вслепую, методом проб и ошибок, через стихийные рыночные механизмы. Это должно быть управляемое глобальное общество будущего.
Я нахожусь в группе ученых, которые обосновывают ноосферную парадигму глобального общества будущего. Ноосферное общество – ноосфера – понятие, которое ввел в обиход великий российский ученый В.И. Вернадский. В этом году все прогрессивное человечество отмечает его 150–летие. В ноосферном обществе человеческий разум опережает развитие для того чтобы на основе управляемости создавать рабочие места, поддерживать баланс человека и природы и разумно управлять обществом. Это высокообразованное общество, где интеллект развивается быстрее, чем развивается материальное производство и услуги. Это общество не стихийное, а общество кооперации, коллективного взаимодействия. Проблемы, которые уже сегодня возникают в развитии, выходят за рамки государств, требуют кооперации, требуют мирового «правительства». ООН – это его прообраз.
– То есть мы подошли к новой фазе развития человечества, фазе сотрудничества, единства, братства?
Это будет понимание того, что все люди на нашей планете связаны. В одиночестве ни одна, даже крупная страна, не в состоянии решить целый ряд проблем, которые возникают. Требуется сосредоточение научной мысли разных стран, кооперация. Если мы хотим бороться с землетрясениями, научиться предсказывать их, у нас должна быть совершенно другая диагностика, другие меры, возможности, связанные либо с эвакуацией, либо с какими-то защитными действиями. Другие технологии, совсем другие затраты, совсем другие способы решения проблем. Не случайно есть такое понятие «глобальные проблемы» современности.
– То есть мы должны двигаться к какому-то интегральному мироустройству?
Конечно, к интегральному, но через развитие роли национальных государств. Сегодня изоляция – это недальновидность.
– Может быть, к интегральному обществу мы сможем двигаться только, если начнем воспитывать вокруг себя общество…
Будущее общество может быть создано только образованными людьми, и поэтому важнейшая проблема – образование, включающее воспитание. В контексте ноосферной парадигмы мы называем это – образовательным обществом. В образовательном обществе «Учитель» с большой буквы – это центральная фигура. То есть это тот вид труда, тот институт общества, которому общество должно придавать огромное значение и ценить этот труд.
– Как вы считаете, каковы должны быть основы интегрального воспитания и образования данного общества?
Гуманистическая мораль, то есть человек – это высшая ценность. Человек должен быть очень развитым. Развитый человек – это, прежде всего, человек, который образован, культурно и мировоззренчески развит. Для этого приоритеты смещаются со стороны низких потребностей. Да, мы все будем питаться, может, как-то по-другому, будем одеваться, но смысл жизни не в этом. Люди должны понимать это. Вот в этом и есть образование и воспитание.
Не в том смысл жизни, чтобы заработав миллион, получить небезопасную среду. Если ты его нечестно заработал, то живешь в постоянном страхе, стрессе. И начинается депрессия – один массовых феноменов сегодняшнего общества. Вместо того чтобы создавать условия для ее предотвращения, сегодня находятся дельцы, которые поощряют гонку за «чистоганом». Общество сегодня, к сожалению, выдвинуло этот культ во главу угла, а «борется», распространением антидепрессантов по всему миру.
Антидепрессанты – это наркотики, которые «гасят» людей, вместо того, чтобы изменить саму парадигму. Создать другие условия для жизни, которые позволят людям быть образованными, переключиться от депрессии к профессии. Создать условия, в которых можно будет реализоваться не только в качестве наемных работников, но и в качестве творческих личностей, работающих на себя, на свой бизнес, на общее дело.
Те, кто управляет обществом, власть, должны осознать эти ценности и направлять наш вектор развития в эту сторону, а не в сторону поощрения культа обогащения.
– Как при воспитании нашей молодежи, детей, при воспитании вообще общества во главу угла поставить вопрос смысла жизни?
Все что мы делаем – это потребление и, одновременно, созидание. Жить, чтобы развиваться, чтобы становиться богатой личностью, чтобы реализовать свои способности – это тоже потребление, но это потребление, основанное на духовных ценностях.
Что такое разум? Это культура, а культура это, прежде всего, духовная культура. Общество должно быть переориентировано с принципа “Почему ты такой умный и такой бедный?” на принцип «Богатство – это прежде всего богатство самого человека, и качество жизни – это прежде всего развитость людей, способных преобразовывать среду, для того чтобы сохранять ее возможности для комфортной жизни». Очень важно достичь гармонии человека и Природы. И достичь не только в рамках Земли, но и Космоса.
– А эгоистическую природу человека можно поменять на противоположную?
Ни в одной культуре никогда не было однозначного понимания, что человеком в абсолютном масштабе, прежде всего, движет эгоистический интерес. Если вы почитаете серьезные философские труды, вы увидите, что есть две стороны – одна эгоистическая, другая альтруистическая. И это всегда противоречия, которые между собой взаимодействуют, борются, и эта борьба продолжается каждый день, везде. В бизнесе, в капитале, всюду в жизни… Веблен, который рассматривал проблемы капитализма, говорил, что банкиры – это упыри, а реальный бизнес, который работает и создает блага – это моральный бизнес.
Поэтому везде есть противоречия двух начал – добра и зла. И я думаю, что все-таки вектор развития в долговременном периоде, неизбежно, должен быть связан с тем, что силы добра возьмут верх над злом. Я вижу этому много подтверждений, но цена бывает несоразмерно высокая.
Возможности сегодняшних технологий могут использоваться как во зло, так и во благо. Часто используется во зло, и в результате возникает обратное действие. Борьба добра со злом. Но на стороне добра объективные закономерности развития.