ПОДОЛЬСКИЙ АНДРЕЙ ИЛЬИЧ – доктор психологических наук заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой возрастной психологии факультета психологии МГУ и специальным отделением по переподготовке практических психологов. Член Международного общества по исследованию развития поведения (ISSBD) и президент Российского отделения этого общества; председатель Российского отделения Европейского общества по исследованиям в области учения и обучения (EARLI); член международного научного комитета Международной организации научных и практических исследований в области корпоративного обучения персонала (COTEP) ; действительный член Академии педагогических и социальных наук.
«Кризис – это результат беспорядка в человеческих головах.»
– Сейчас во многих странах люди остаются без работы. И из-за этого возникает психологический дисбаланс, депрессия, алкоголизм, наркомания. Как при этом мотивировать людей продолжать действовать в созидательном ключе, не разрушая собственную жизнь и жизнь своих близких?
По этому вопросу я могу привести конкретный пример. Дело происходило в 1994 году, сразу после того, как страна фактически оказалась на грани экономической и социальной пропасти. Тогда было много грандов, фондов, поддержек. К нам тогда относились с большим интересом – зверёк такой «Россия». У нас было достаточно денег для того, чтобы помочь определённой категории людей. Помните, что творилось в начале 90-х? Бардак полный. Ничего нет, одни малиновые пиджаки. При этом проводится очень серьезное, грамотное социологическое исследование. Выявляется наиболее уязвимая, и в этом смысле наиболее страдающая группа населения.
Группа, соответствующая четырем признакам: 1) высокообразованные (то есть, не ниже высшего образования, а лучше академическая степень); 2) женщины; 3) среднего возраста, 35-45 лет; 4) имеющие детей подросткового возраста. Группа, в которой все четыре признака пересеклись, стала самой уязвимой. Эти люди уже многого достигли, но все их достижения потеряли всяческий смысл в сложившейся ситуации. Они не могут себя чувствовать полноценными, а возраст 35 -45 лет – самый расцвет. К этому добавляется абсолютизм детей-подростков: «Что же это такое? Вон, у соседа Васьки, мать вся крутая, вся в бриллиантах ходит. А у меня? Тоже мне, завлаб, кому она нужна со своим кандидатством?» и т.д. и т.п
Мы разработали методику реабилитации. Вначале мы аккуратно их зондировали, чтобы понять, в чем причина их сверхподавленного состояния. А начинать приходилось просто-напросто с элементарного психофизиологического тренинга. Не психологического, а именно психофизиологического. То есть, мы их более или менее приводили в человеческий вид.
У нас сохранились видеопленки, какие они были вначале, какие они были в середине, и какими они стали в конце. В конце мы им показали это начало, так они начали ногами топать: «Уберите эту гадость, и больше мы видеть этого не хотим». Нечесаные, немытые, грубые. От истерики к агрессии. Это к вопросу, с чего надо начинать. А начинать надо с того, что людей надо привести в какой-то более-менее человеческий вид, после этого с ними можно начинать работать. Но работа – это уже особое дело. Шесть месяцев длился этот тренинг, но, конечно, это было гораздо больше чем простой тренинг.
– У вас он был еженедельно?
Три раза в неделю. Мы с ними серьезно работали. И дело закончилось тем, что из 28-и человек 26 трудоустроились. А при этом в том городе (в Обнинске, первом нашем Наукограде) в 1994 году для людей с высшим образованием было 1,2 % рабочих мест. Из них для женщин 1/20 от этого одного процента. И вот в такой ситуации были найдены решения, соответствующие, с одной стороны, объективной социально-экономической ситуации, а, с другой стороны, индивидуально психологическим особенностям людей. То есть даже в такой, казалось бы, безнадежной ситуации, если грамотно подойти, можно работать.
– Возможно, должны быть предпосылки к этому – люди должны быть готовы, хотеть изменений …
Безусловно. Если человек хочет и созрел, это 9/10 успеха. Потому что реальная мотивация человека вещь очень тонкая и очень непростая. И прежде всего нужно думать о том, что побуждает человека к действию. Если брать всю иерархию регуляторных человеческих механизмов, то всё начинается с ценностной базы. Что для человека ценностно? Ради чего он готов либо прожить, либо положить жизнь.
Сейчас происходит, пожалуй, наиболее психологически опасный процесс «размывания ценностей». Не потому, что нет ни коммунизма, ни христианства. Дело даже не в том, что там, внутри ценностей. А дело в том, что их нет. Вот это наиболее опасно. Начинает сыпаться вся иерархия. А без нее человек не может выстраивать жизненные смыслы. Для него просто теряется смысл, потому что ценность – это стержень, на который насаживаются прочие ориентиры. Раз нет смысла, не будет цели, и тогда человек вообще не человек. Отсюда и совершенно ненормальные преступления, и совершенно аномальное поведение. Всё это – итог ценностной деградации.
– Какие основные базовые ценности должны создавать стержень в человеке?
Есть один очень хороший показатель – показатель самоактуализированности человеческой личности. Насколько личность самоактуализирована. Что значит самоактуализирована? Это значит – я себя определённым образом понял, я себя определённым образом принял, я себя могу таким реализовывать, и у меня это получается.
– Вы много говорите и пишете о воспитании. В чем Вы видите неэффективность данной системы на сегодняшний момент?
Я психолог развития и обучения. С моей точки зрения, мы до сих пор никак не поверим, что психологическое бытие человека, это такая же реальность, как его физическое (физиологическое) бытие.
Человек должен становиться как можно раньше субъектом собственной социальной активности. То есть понимать себя, как часть общества, понимать других, как общество, понимать своё место в нем.
Существует вопиющая психологическая неграмотность нашего населения. Мы знаем, что угодно, про что угодно, но только не про себя. Про себя мы не знаем, потому что знать не хотим, потому что страшно.
– Как побороть этот страх?
Как борются с тяжёлой болезнью – лёгкой вакцинацией, прививками. У меня всё было нормально с моими детьми, пока они не дошли до средних классов школы. Тогда я увидел, что мало того, что они «уходят из школы» (есть такой термин «психологический уход из школы»). То есть, он ходит в школу, но его там нет, и видно, что ребят может унести совершенно туда, куда не нужно. Тогда мы сделали шаг, который, наверное, не слишком легко сделать, потому что не в каждой семье, где есть двое мальчишек, есть мама доктор психологических наук. Но мама бросила всё своё «докторство» и пошла работать школьным психологом. Правда, мы договорились с директором, что нам дают относительную свободу действий. Мы перестроили все предметы, и учителя на это пошли. Каждый предмет занимался не просто географией, химией и математикой самой по себе, а тем, чем эти предметы могут быть значимы для детей 12-14-ти лет. Можете себе представить, что в этой школе начало происходить? Дети уходить оттуда не хотели, потому что их «задачи развития» начали решаться, причем при их самом непосредственном участии.
– Существует большой и серьезный разрыв между взрослыми и детьми – разрыв отношений.
Такая проблема существует. Один из способов её решения тот же самый, что и решение всех подростковых проблем. Нужно дать подростку стать самостоятельным, дать ему возможность действительно что-то сделать. Это лучше всего срабатывает при общении первого и третьего поколений. То есть внуки и дедушки, бабушки. Причём не только внуки учат дедушек, бабушек с фотошопом работать, архивы свои создавать. Но и подростки получают огромный опыт. Потому что для подростков во все времена всегда очень важно было понять себя, испытать себя.
Вопрос «запаса прочности» человеческой личности для подростков очень значим. Бабушки, дедушки, которым сейчас по семьдесят и больше лет, испытали в своей жизни очень многое. Нам очень много пришлось с этим сталкиваться. Сейчас продолжается большой проект поддержки жертв нацизма, профинансированный немецким фондом.
Сейчас из жертв остались в живых только те, которых детьми увезли в концлагеря вместе с родителями. И эти дети войны прошли через невероятные испытания. И для наших подростков бесконечно важно, бесконечно интересно, когда старички, старушки с ними про это просто разговаривают.
Пример. На одной из таких встреч, когда по регламенту мероприятие подходило к концу, и необходимо было уже освобождать помещение, разговор никак не заканчивался. Гостьей была приглашена пожилая женщина, которая рассказывала свою историю подросткам.
Сорок пятый год, уже конец войны. Военный завод в Германии, на котором собирались детали немецкой ракеты Фау-2. Для того, чтобы защитить завод, немцы отбирали хрупких девочек. И когда пикирующие бомбардировщики приближались (они низко заходили, чтобы всё видеть и точечно бомбить, при этом мирные города не трогать) немцы выставляли наиболее миловидных девчушек. Эта вот женщина была одной из этих девчушек. Они с подростками два часа разговаривали: что она переживала, как она могла вообще стоять, почему она не убегала. Понимаете, весь этот комплекс того, что делает человека человеком. Для ребятни это страшно значимо всегда.
– Как Вы считаете, стоит ли создавать курсы, на которых безработных бы учили экономике потребления, отношению в новом обществе?
Не безработных надо учить тому, о чём вы сказали. В школе этому надо учить, когда подросток, юноша начинает только-только входить в понимание взрослой жизни, тогда надо прекращать все химии, физики, потому что совершенно неизвестно, нужно это будет или не нужно это будет. А вот то, что эти вещи, которые вы назвали, будут нужны, в этом сомневаться не приходится. Причём тут дело не в школьном предмете. Дело в том, что нужно учить жизни, что школьную программу нужно реально перестраивать.
Сейчас ряд научно-практических центров проводит для старших подростков так называемые компетентностные олимпиады. Вбрасывается некая проблемная ситуация. Даются вводные: предположим, на дворе 2030 год, как вы будете действовать в такой-то ситуации. Их сажают человек по пять-шесть, и они должны состояться как группа. Они должны научиться взаимодействовать, они должны мобилизовать все свои химии, физики, свое, хоть и подростковое, но уже существующее представление о материнстве, отцовстве, женственности, мужественности, ответственность перед собой и людьми – всё это интегрировать и применить, как думающие современные люди. Они соревнуются именно в этом. Это не химическая олимпиада, это не физическая олимпиада. Это как раз «глобальное мышление». Это очень здорово.
– Как быть с взрослыми, как им найти выход из кризиса? Из глобального кризиса: экономического, демографического, социального. Что необходимо делать каждому субъекту: государству, обществу, семье и человеку, в частности?
Помните, в «Собачьем сердце»: « – беспорядок-то не в сортирах, а в головах человеческих». Вот так и здесь; и кризис, в известном смысле, общий глобальный кризис, это тоже результат беспорядка в человеческих головах. Далеко не все понимают, что сейчас у нас уже другая жизнь, совсем другая жизнь. Другая жизнь – это другие возможности. Раньше человек был гораздо более зависим от своей микросреды, сейчас он живет фактически в открытом обществе, хотим мы этого или не хотим. Человек включается в те отношения, о которых лет 20-30 назад даже помыслить не мог. Ну, элементарно, две вещи: интернет и мобильный телефон. Мы стали совершенно другими.
– Как решить проблему мулькультурализма, которая повсеместно одна и та же: в России, Европе, Америке. С одной стороны, мы открыты и приглашаем всех, а с другой стороны, у нас нет контакта друг с другом?
Должно быть общее, объединяемое смыслами разных людей человеческими дело. То есть, мои смыслы и ваши смыслы должны совпадать, и тогда мы можем внутри этого общего дела, по крайней мере, не драться, не ненавидеть друг друга.
–Какое общество нас ожидает в будущем?
Любое общество, имеющее шанс выжить, должно понять себя. Оно должно понять те механизмы, те принципы которым оно подчиняется. очень важный принцип – Глобальность. Только нужно понять, как это реально работает в разных аспектах бытия. И я думаю, что общество имеет шанс выжить, а не уничтожить себя в очередной раз только в том случае, если это вот самопонимание будет достигнуто на уровне от индивидуальной личности и кончая всеми этими, так сказать, общественными мегаобразованиями. Если это произойдет, если общество уйдет от мистики, если оно уйдет от дури, если оно уйдет от нежелания понимать себя, потому что понять себя, а уж тем более изменить себя – это очень тяжелый труд. Очень тяжелый и болезненный труд. Зачем же мне себя понимать и тем более менять, когда и так хорошо: есть что покушать, есть что выпить, всё замечательно. Так вот, если это произойдет – тогда шанс, безусловно, появится.
– Как человек может изменить себя?
Человек должен научиться понимать себя, понимать закономерности, которые им руководят. Знание и желание его применять, готовность его применять.
– Человек является продуктом общества. И то, что ему общество диктует, он и принимает за истинную монету. В чем у человека свобода?
Всегда есть какая-то кривизна, понимаете. И вот где эта кривизна возникает, там один человек, десять человек, сто человек, тысяча человек могут за счет этой кривизны выйти вперёд. На них посмотрят ещё тысяча человек, начнётся такой процесс заражения. Он обязательно начнётся; обязательно; для этого чуть-чуть более спокойное время нужно, сейчас вот нам немного перетерпеть надо, вот у меня такое ощущение.
Всегда есть какая-то кривизна. И там, где эта кривизна возникает, один человек, десять человек, сто человек, тысяча человек, все могут за счет этой кривизны выйти вперёд. На них посмотрит ещё тысяча человек, начнётся такой процесс заражения. Он обязательно начнется.
– Изменения могут быть как позитивными, так и негативными.
Я не думаю, что будут негативные изменения, хотя бы потому, что происходит аккумулирование знаний, и не только в области нанотехнологий, но и в областях психологии, гуманитарного знания и так далее. Мы всё лучше и лучше себя понимаем. Даже наши руководители тоже начинают понимать, что многое нужно учитывать. Я не думаю, что через 30 лет мир изменится радикально к худшему, если только не будет какой-нибудь встряски.
– Но ведь очень многие спокойно говорят о необходимости Третьей Мировой войны.
Эти люди не жили во время Второй Мировой войны, и вообще не представляют, что это такое. Ну, вы же понимаете, как они рассуждают: «Третья Мировая война нам нужна, чтобы почистить мир», но при этом имеется в виду, что их не почистят, конечно, других почистит. Ведь мы переходим на красный свет, потому что мы уверены, что кого-то там собьют, но только не нас, а мы успеем проскочить. Так и здесь. Но это от дурости, от непонимания всей взаимосвязанности всего того что происходит. Да не приведи Господь, даже локальной войны хоть на час, потому что неизвестно, какой хвост она за собой потянет.
Нужно чтобы все поняли, что тех, кто идёт на красный свет, раздавят обязательно, и что всем от этого будет плохо.Вот когда будет общее понимание того, что, если мы допустим всё человечество до действительно страшных вещей, то хорошо не будет никому, плохо будет абсолютно всем, и невозможно будет спрятаться от этого никуда, последствия всех достанут.
Европа, например, сейчас пытается сама в себе спрятаться, в своей уютной жизни. Но в итоге, европейцы тоже начинают понимать, что как бы они не закрывались, мир открытый. Готового решения, как сделать всем вместе правильный шаг, у меня нет. Будем надеяться, что кто-нибудь придумает.
статьи об интегральном мире